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Messagede armoisine » 16 Mai 2006 21:45

Je crains que dans ce domaine, il ne faille prendre deux fois plus de précautions. Précautions parce qu'il s'agit de mémoire de guerre, et précaution parce qu'il s'agit en plus de l'image de l'autre, du choc des civilisations.
Ce que le doc expliquer bien d'ailleurs.
C'est bien joli d'en vouloir aux turcs et tout pour les exactions, massacres, violences etc. Mais si on veut de l'authentique, du "fait maison", il suffit d'attendre 43ans en france pour voir la Saint Barthélémy... Et ensuite les empalés en tout genre de la guerre de trente ans.
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Messagede armoisine » 16 Mai 2006 21:48

Foulques a écrit:Nous devons un mot à l'empire Ottoman : avanie.

Un mot pour dire que le terme "néfaste" viendrait du calendrier romain qui sous la république déterminait les jours avec "fastes" et les jours sans.
Un "néfaste" parmi les plus mémorables? Un certain jour où les gaulois de Brennus ont envahi Rome.

Le vocabulaire a effectivement une histoire :wink: .
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Messagede Foulques » 17 Mai 2006 21:34

C'est quoi "la mémoire de guerre" ? Je ne suis pas d'accord avec des précautions à prendre avec certains mais pas avec d'autres. En matière d'histoire, on met tout sur la table et on déballe, tant pis si ça ne fait pas plaisir. Que chacun s'assume. C'est même au final le meilleur moyen de rendre service à tous.

Quelques intellectuels en Turquie, avec un courage physique remarquable, cherchent à faire avancer un peu les mentalités. C'est la cas de la réalisatrice Yesim Ustaoglu dans son film "en attendant les nuages", qui parle enfin de l'expulsion des Grecs Pontiques d'asie mineure.

http://www.cinemovies.fr/fiche_film.php?IDfilm=12081

Un film que je conseille, beau et lent, dont le slogan est "deux mille ans de présence grecque en asie mineure, quatre-vingt ans de silence". Ménager les susceptibilités empêcherait ce travail essentiel que font ces intellectuels.

Parlons de l'empire Ottoman et de la Turquie comme ici de la Saint-Barthélémy : avec exactitude.
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Messagede armoisine » 18 Mai 2006 06:33

Pour ça je suis tout ça fait d'accord, et exactitude exige de dépassionner le débat.

Or on confond parfois mémoire et histoire. La mémoire est imprégnée de sentiments et d'images, desquels l'historien doit se défaire pour éxècuter une démarche rationnelle.
Toutefois, il ne faut jamais mettre complètement de côté le poids de la mémoire qui entre dans le domaine de l'histoire des mentalités, des "représentations" comme on dirait aujourd'hui. Qui fait partie aussi de l'historien.
C'est là, je pense, où l'honnêteté de la démarche consiste à faire sa propre introspection sur le pourquoi du choix du sujet pour ensuite tendre à s'affranchir du conditionnement pour faire un travail correct.

Quant aux sujets, Turquie, Corée, etc, tout peut devenir objet historique à partir du moment où la méthode est respectée. Mais même si c'est rageant de constater les "trous" de l'histoire il faut garder la tête froide pour venir à bout de ces absences.
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Messagede dame Garsende » 18 Mai 2006 19:28

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je trouve d'ailleurs très rageant quand on accuse un pays de choses horribles et qu'on passe sous silence celles des autres. De plus il ne faut pas tomber dans le pathos quand on fait de l'histoire et surtout quand on l'enseigne aux jeunes qui après ont des tonnes de préjugés dnas la tête. Chaque civilisation a ses zones d'ombre, il faut le savoir, en parler, l'intégrer à notre histoire mais arrêter de s'auto-flageller à tout va comme si ça allait changer quelque chose. il faut reconnaître nos erreurs et les comprendre pour éviter de les reporduire mais passer à autre chose et ne pas vivre dans le passé.
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Messagede Foulques » 18 Mai 2006 20:08

Merci Garsende, en fait j'avais préparé ma réponse mais tu vas voir qu'elle rejoint la tienne globalement. Bien sûr, ne faisons pas dans le pathos, d'ailleurs moi-même je ne suis pas larmoyant.

Avant tout je n'ai jamais prétendu être historien. Je parle de l'histoire avec ma sensibilité et mes opinions, comme tout le monde, mais aussi comme tous les historiens.
Et si je suis partisan dans l'affaire cela n'amoindrit pas d'un iota mon argumentation puisqu'elle est basée sur des faits avérés. Un débat n'oppose pas la qualité des intervenants mais des arguments qui eux restent froids puisque parfaitement historiques. Et les gens ne sont pas idiots, ils se basent là-dessus.
Je serais bien moins combatif si je trouvais des historiens plus neutres sur le sujet et une reconnaissance des faits de la part des autorités turques, tout au moins une attitude ouverte, enquêtrice.

Or il n'en est rien. Entre propagande ultra-nationaliste de la part des autorités turques (le film est très révélateur là-dessus d'ailleurs) et bluettes orientales de la part de certains historiens (Kitsikis, Roux, …), l'histoire turque est largement escamotée pour avoir une façade présentable (le génocide arménien est la partie émergée de l'iceberg). Alors même qu'en face les pays occidentaux se livrent à une auto-flagellation expiatrice sur leur histoire, examinant au microscope les moindres défaillances des siècles passés. Le déséquilibre de mentalité est flagrant.
Le choc des civilisations a eu lieu depuis bien longtemps. Il est temps de dépasser les politesses de la Porte (sublime, non ? :wink: ) , maintenant qu'on a bu la tasse de thé protocolaire et mangé la poignée de rahat-loukoums à la rose dans un silence poli et gêné, et de parler franchement, même des trucs qui fâchent.

Il faut à mon sens rétablir les pans occultés, susciter le débat, mais je n'ai pour l'instant en face de moi qu'un discours général comme le tien Armoisine mais rien sur le fond, et tu le sais.
Tout le monde est conditionné et partial, mais c'est seulement quand on est moins concerné par un sujet qu'on le ressent chez les autres.
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Messagede armoisine » 18 Mai 2006 21:40

Je n'ai jamais prétendu parler du fond, mais bien de la forme. C'était simplement un petit rappel sur la place de la mémoire et le devoir de l'histoire.

Personnellement je ne suis pas intéressée par le sujet. Curieuse et attentive à l'actualité du débat, mais je n'irais pas naturellement vers ce thème car ce n'est pas "mon" histoire.

Par contre j'adhère complètement sur la nécessité de faire le point. D'autant plus quand la politique s'en mêle; et je pense peu viable la volonté de fonder une entente élargie sur des non dits. On a pu faire l'Europe avec une Allemagne qui a connu le nazisme, je pense qu'on peut discuter avec la Turquie où autres pays qui ont connu le génocide ou autre. Mais cela doit se faire sur des bases saines, ce qui inclue de reconnaître et assumer son passé.

Désolée encore pour le discours globalisant (sur lequel nous sommes d'accord d'ailleurs), mais je laisse aux intéressés le souci des études historiques.
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