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1529, siège de Vienne

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Messagede armoisine » 13 Mai 2006 18:11

Pour une fois qu'on a de l'histoire moderne sur Arte...
Enfin, il faut rappeller que la chaîne a fêté Pâques en diffusant un documentaire sur Luther, ce qui est déjà pas mal (...et amusant non?).

Ce soir, un doc sur le premier siège de Vienne:
En 1529, puis en 1683, Vienne a résisté victorieusement au siège de l'Empire ottoman, ce qui lui vaudra de représenter aux yeux de l'Europe chrétienne le rempart contre la menace musulmane.
Au printemps de l'année 1529, quelque 150 000 hommes quittent Constantinople sous le commandement de Suleyman le Magnifique. Le 21 septembre, ils sont aux portes de Vienne. En quelques jours, la ville est encerclée et, pour la contraindre à capituler, les troupes du sultan ravagent aussi les villages environnants, tuant, torturant et faisant de nombreux prisonniers. Pourtant, malgré la supériorité de l'ennemi, la ville ne se rend pas, protégée par seulement 20 000 soldats de la garnison. Les assaillants creusent des tunnels dans le but de miner le mur d'enceinte et les postes de défense, en faisant régulièrement donner le canon pour couvrir le bruit des travaux. Mais le plan est découvert par les Autrichiens. Suleyman envisage alors de se retirer. Ses troupes sont mal ravitaillées, les pluies incessantes rendent les chemins impraticables pour acheminer des vivres. Il tente pourtant une dernière attaque et le 14 octobre, les Ottomans parviennent à ouvrir une brèche dans l'une des portes de la ville. Vienne semble vaincue, mais ne tombera pas. Longtemps, cette victoire lui vaudra dans l'Europe chrétienne un grand prestige, tandis que la violence de l'envahisseur va y altérer pour plusieurs siècles l'image de la Turquie.

Il me semble que c'est lors du second siège de Vienne en 1683 que la viennoiserie naîtra. Croissant du matin=commémorer l'Europe qui mange le croissant turc. pourquoi? parce que les boulangers travaillant de nuit avaient entendu les turcs creser un tunnel sous les remparts.
Ou quelque chose dans le genre, style les oies du Capitole.

Un bon doc j'espère, de quoi redécouvrir Soliman avec qui François Ier avait fait une alliance.
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Messagede armoisine » 13 Mai 2006 18:46

Ben voilà, je l'ai fait ma bourde....
M'ai gouré, il faudrait déplacer ce topic dans la section auberge de l'ours bleu. Desolée :oops: !

Edit Rod : on va la mettre ici, 1529, c'est pas loin du MA, d'autant que personne n'est d'accord sur les dates de fin. :wink:
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Messagede An1000.org » 13 Mai 2006 22:59

Alors, j'ai vu et j'ai trouvé ça ... pas mal du tout. (n'étant pas un spécialiste des ottomans)


Je reprend une de tes intervention sur un autre topic...
armoisine a écrit:J'ai eu la chance de pouvoir faire du cheval depuis toute petite. Mais je suis loin d'être cavalière émérite et franchement quand je pense aux chevaux de combat et aux hommes dessus, ça m'a toujours épaté.

Et que pense tu des archers monté qui, au grand galop, loge une flèche sous le bras de l'adversaire lorsque celui le lève...

J'ai vraiment appris quelques trucs ce soir
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Messagede armoisine » 14 Mai 2006 08:44

An1000.org a écrit:Et que pense tu des archers monté qui, au grand galop, loge une flèche sous le bras de l'adversaire lorsque celui le lève..

Clair! Autant à cheval, on a pas tellement besoin des bras, avec un cheval bien dressé on peut le guider aux jambes, mais tirer sur une cible en mouvement en étant soi-même en mouvement!

J'ai bien aimé aussi ce documentaire. Un peu déçue peut être qu'il ne traite pas de la politique ottomane mais seulement du siège. En tout cas c'était bien traité et je ne savais pas que le trvail de sape avait déjà été la stratégie turque en 1529.

A noter la semaine prochaine, un doc sur le massacre de Magdebourg en 1631, guerre de 30ans, autre siège à portée stratégique et religieuse:
Le 10 mai 1631 du calendrier julien. Une armée de mercenaires catholiques, composée de 30 000 hommes, donne l'assaut sur Magdebourg, riche cité des bords de l'Elbe et haut-lieu du protestantisme. Depuis six mois, la ville est assiégée et refuse de se rendre, attendant les troupes du roi de Suède, qui se sont portées à son secours. Mais les conseillers de Magdebourg font une erreur d'appréciation. Le 9 mai, quand le général catholique Tilly lance son dernier ultimatum, les Suédois sont à Postdam, à plusieurs jours de marche de Magdebourg. La bataille sera terrible, faisant 20 000 morts sur une population de 30 000 personnes. C'est l'un des épisodes les plus sanglants de la guerre de Trente Ans.
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Messagede Foulques » 14 Mai 2006 21:31

J'ai regardé. Toujours aussi bien fait et intéressant ces docus d'Arte.

Mais ils en avaient déjà diffusé un sur le second siège de 1683 ? Où ils avaient parlé des viennoiseries, par exemple.

L'empire ottoman était un OVNI en matière de politique - façon de règner. Je ne vois pas d'exemples similaires ayant réussi à exploiter l'asservissement des peuples conquis en force militaro-politique (janissaires, phanariotes). Le moins qu'on puisse dire est que ce fut original.

Ils ont occupé une situation géopolitique originale (que certains ont appelé "le monde intermédiaire" ou "3e monde"), qui leur laissait la possibilité d'orienter leurs conquêtes à peu près où ils voulaient. Ils ne s'en sont pas privés...
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Messagede An1000.org » 15 Mai 2006 00:44

Foulques a écrit:Je ne vois pas d'exemples similaires ayant réussi à exploiter l'asservissement des peuples conquis en force militaro-politique (janissaires, phanariotes). Le moins qu'on puisse dire est que ce fut original.


La Rome antique ?
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Messagede armoisine » 15 Mai 2006 07:16

Foulques a écrit:Je ne vois pas d'exemples similaires ayant réussi à exploiter l'asservissement des peuples conquis en force militaro-politique (janissaires, phanariotes). Le moins qu'on puisse dire est que ce fut original.

Pour ma part c'est pas tellement à Rome que ça me fait penser. L'exploitation était surtout fiscale.

Non, ça me fait plutôt penser aux occidentaux disons XVIIIè-XIXè... Version coloniale. Je pense que là on a redécouvert l'exploitation humaine et qu'on l'a optimisé, adapté à différents domaines, agricole, industriel, militaire etc.

Quand on travaille sur le bilan de l'occupation romaine, il y a plus de nuances que sur le bilan de l'impérialisme occidental du monde contemporain. Même s'il faut se garder de comparer des périodes et des civilisations, et prendre du recul, je constate que les héritages montrent une intégration plus grande dans l'ex-monde romain, plus douloureuse dans l'ex-monde impérial.
Ca se voit que je marche sur des oeufs là?
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Messagede armoisine » 15 Mai 2006 10:04

Vu que je suis encore dans l'histoire ancienne, j'ai cherché un peu pour voir s'il y a des exemples d'exploitation militaire des conquis avec Rome et je n'ai pas trouvé. Peut être dans certaines régions, à certaines dates.

Après la conquête, l'armée est une voie de romanisation où on découvre et adopte le droit, le culte, la langue romaine. Je pense aux auxiliaires mais aussi à l'ensemble de l'armée et des institutions, et ce, dès le Ier siècle. Ils sont payés et obtinennent en fin de service un diplôme qui donne citoyenneté et droits. Le reste est trop compliqué pour faire court comme à chaque fois avec l'histoire romaine.... D'ailleurs c'est un peu mon soucis en ce moment :roll: !

http://www.eleves.ens.fr/home/robin/histoire/ancienne/armee/organisation.html#auxilia
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Messagede Foulques » 15 Mai 2006 21:22

Et voila mon 500e messaaaaaaage sur le forum !!! :bounce: :med05:

Hum... pardon.

Je connais mal l'empire romain aussi je fais confiance à Armoisine quand elle dit que non.
Je crois que l'aspect religieux déterminant empêchera de faire des comparaisons. Ceci a mené à une société communautariste, avec le maintien la tête juste hors de l'eau des communautés juives et chrétiennes mais en prélevant quand même sur certaines de ces dernières des éléments destinés à la guerre comme les Janissaires.

Le cas des Phanariotes (grandes familles grecques du quartier du Phanar à Contantinople) est intellectuellement plus intéressant. On a là typiquement une des réactions humaines face à l'oppression : la composition par le gratouillage de privilèges, y compris aux dépens des autres communautés asservies. Toutes proportions gardées, ça me fait penser au rôle de l'esclave contremaître dans les plantations ou même du kapo dans les camps de concentration.

Les ottomans n'ayant pas le goût des langues, du commerce et de la diplomatie, ils vont prendre l'habitude de confier ces tâches à cette catégorie précise de Grecs. Certains d'entre eux vont pouvoir ainsi grimper dans l'échelle sociale et peser pour aménager un peu mieux leur communauté et leur langue au sein de l'empire. Ce faisant, ils parviendront même à être les représentants oppresseurs à leur tour des peuples roumains et bulgares...
De même, l'ottoman préférant un nombre restreint d'interlocuteurs, c'est le patriarche grec orthodoxe qui représentera quantité d'autres obédiences chrétiennes mais à leur détriment.

Bref, les esclaves se gardaient entre eux.

A propos du colonialisme, Armoisine, ceci m'évoque une chose en rapport : j'ai appris il y a peu que le maghreb a été achevé d'être islamisé sous les Français qui ont amélioré les communications et favorisé les chefs religieux, sûrement pour trouver aussi des interlocuteurs qui leur paraissaient valables. Mais bon, la comparaison s'arrête là je pense mais je connais mal la question.
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Messagede Foulques » 16 Mai 2006 21:20

Nous devons un mot à l'empire Ottoman : avanie.

Le mot nous a été rapporté par les Italiens vers le XVIe s., provenant du vocabulaire des communautés chrétiennes sous le joug turc. Il signifiait "traitement humiliant" de l'arabe hawwan.

Le sens s'est adouci dans notre langue par la suite...
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