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A la recherche du Roi Artthur

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Messagede Laudine » 02 Déc 2005 18:19

pour revenir sur ce que disait Armoisine à propos du Chevalier à la Charrette et sur les propos de Marc Bloch, l'amour courtois correspond davantage à une évolution de la femme dans la société médiéval et non à une frustation des chevaliers qui d'ailleurs n'ont jamais été des écrivains:ce sont des clercs qui sont à l'origine de ce courant(Chrétien de Troyes était un clerc)
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Messagede armoisine » 05 Déc 2005 18:56

C'est là que je rappelle le "il me semble" employé couramment pour dire que je ne suis pas sûre des propos qui suivent. En l'occurence, je n'ai pas lu ce texte de Bloch, et ne peux donc pas en débattre plus avant et développer les arguments de l'auteur.
Mais la remarque est pertinente et si quelqu'un a lu le passage en question et en rappeller le développement...
Est-il possible que les clercs aient traduit l'esprit de l'époque de cette façon?
Est-il à noter comme une évolution de la femme dans la société médiévale le fait de convoiter la femme de son maître, la femme inaccessible plutôt que de développer la femme en tant que telle, dans la complicité et l'égalité?
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Messagede armoisine » 05 Déc 2005 19:16

Aprés avoir évacué la flemme qui engourdissait mon bras, j'ai vérifié, et c'est à Duby qu'on attribue cette réflexion, une femme symbole du fief dans l'amour courtois. Pas lu non plus.
Mais je ne voie toujours pas bien où est la promotion de la femme à travers l'amour courtois. Elle n'est pas héroïne mais objet de quête. Elle n'est pas autonome ou sinon maléfique et surnaturelle...
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Messagede Barberousse » 06 Déc 2005 17:14

Peut etre lque a lecture de l'article tout aussi lumineux :"Mâles moyen age" de Duby pourra vous éclairé...
Il faut féconder le passé pour enfanter l'avenir.
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Messagede Laudine » 08 Déc 2005 23:12

Pour répondre à ta question, Armoisine, il est vrai que l'amour courtois ne confère pas à la femme une grande liberté. Il marque néanmoins une évolution de sa condition. A l'époque la femme ne renvoie qu'à deux symboles: Eve la tentatrice ou Marie la mére aimante. Avec l'amour courtois, la femme acquiert non seulement un pouvoir sur l'homme mais elle existe en tant que femme. Elle soumet l'homme à des épreuves afin d'éprouver sa valeur et savoir s'il est digne de son amour. Elle a une ascendance sur l'homme.
Qui sème peu récolte peu, et qui veut recueillir fera bien de choisir un terrain qui lui rende au centuple ce qu'il y aura mis. En terre qui rien ne vaut, la graine sèche et meurt.
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Messagede armoisine » 09 Déc 2005 07:32

Vu sous cet angle on peut admettre une changement de situation. Mais une évolution, je ne peux pas vraiment adhérer, car cette ascendance existait déjà au Haut Moyen Age, avec le mainbourg des peuples germaniques.

Et j'oubliais, l'époque ne distingue pas deux mais trois "statuts" pour la femme. Ne pas oublier le modèle de Marie Madeleine qui offre une rédemption possible à la femme. Selon moi, le mouvement des béguines par exemple montre plus l'évolution de la femme en pratique (même si le phénomène sera étouffé), mais j'apprécie également la littérature courtoise.

PS, voir le post Femmes et Religion dans Généralités.
Plein de lacunes en ce qui concerne mes messages, les remarques sont les bienvenues.
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Messagede Laudine » 09 Déc 2005 09:35

On ne peut pas prendre un exemple isolé pour en faire une généralité. "le mainbourg des peuples germaniques" ne se déroule pas en France, l'utiliser comme un exemple d'émancipation de la femme fausserait la réelle place de la femme dans la société francaise.
Le culte de Marie Madelaine existe mais de manière secondaire, il ne se développe en tant que tel que vers le XIII ème siècle. Celui de Marie se développe au XII ème siècle.

Les beguines sont certes l'expression d'une évolution de la femme mais elle reste dans un cadre religieux et ce mouvement "anarchique" sera très mal vu par l'église (La plus célèbre, Marguerite Porete, sera brûlée à Paris en 1310).

Quant à la littérature courtoise, elle est l'expression du sentiment amoureux qui apparaît à cette époque (c'est entre le XIe et XIIIe siècle qu'est exigé le consentement mutuel des époux, celui de la femme n'était pas nécessaire jusqu'alors).

Le statut de la femme connaît donc un tournant au XIIe siècle, il fut même écrit que "la femme régnait sur le ciel, elle régna désormais sur terre".
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Messagede armoisine » 09 Déc 2005 10:28

Bon, bon, bon, on recommence depuis le début.

Tout d’abord contente d’avoir un sujet de discussion en commun !
Ensuite, désolée si je n’ai pas rappellé ici ce que je fais toujours. On ne peut faire d’un cas particulier une généralité. Et d’autant plus avec l’histoire des femmes où les sources sont carencées et les exemples, sporadiques.
Tout comme les dévotions sont parfois cantonnés à une région, malheureusement, la majorité de la population ne savait pas lire et n’avait pas accès à la culture courtoise. Si c’est le cas, j’aimerais avoir plus d’infos.


Concernant le culte de Marie Madeleine, c’est effectivement ultérieur au culte de Marie, justement parce que celle-ci devient un modèle quasiment dépouillé de son humanité (attention je ne vais pas à chaque fois dire qu’il faut prendre ce que je dis avec des nuances sinon on s’en sort plus !).

Concernant les béguines, c’est bien ce que j’avais marqué, « rapidement étoufffé », sans compter que là aussi il y a régionalisation du phénomène.

Pour le mariage, etc, on est tout à fait d’accord, et l’impulsion de l’église qui recherche à donner un statut plus établi à la femme est certain.

Enfin, je te conseille vivement de lire le post sur Femmes et Religion où ces sujets ont été abordés et où ta contribution serait intéressante.

Par pitié, ne nous battons pas :med07: !
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Messagede Foulques » 13 Déc 2005 22:40

Très intéressant, tout cela. Peut-être manque t-il ici un fil sur l'amour courtois, je n'ai pas tout compris de cette notion et des précisions seraient les bienvenues.

Par ailleurs, Laudine, j'aimerais bien avoir des précisions sur cette affirmation qui m'a beaucoup surpris :

Laudine a écrit:(c'est entre le XIe et XIIIe siècle qu'est exigé le consentement mutuel des époux, celui de la femme n'était pas nécessaire jusqu'alors).


A mon humble avis, non. C'est le passage devant le prêtre qui devient obligatoire à cette époque, ce qui ne l'était pas auparavant, mais le consentement de l'épouse a toujours été requis en occident.
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
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