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Archéologie aztèque à Mexico

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Messagede An1000.org » 15 Nov 2006 18:18

Civilisation éphémère et méconnue, les aztèques nous livre aujourd'hui un de leurs plus beaux joyaux archéologiques. Alors que des fouilles étaient pratiquées sur les ruines du Grand Temple, au centre de Mexico, un monolithe de plus de 3,5m et pas moins de 12 t a été mis à jour. Cette découverte, rarissime est une grande chance pour l'archéologie amérindienne, qui n'avait pas fait ce genre de trouvaille depuis près de 30 ans. Le responsable des fouilles est encore sous le coup de l'émotion, car en plus du caractère unique de l'oeuvre, il semble que celle-ci cache l'entrée vers une nouvelle pièce encore inexplorée. Le temple dont le début de construction remonte à 1375 était le lieu principal des croyances aztèques ci ...

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Messagede armoisine » 26 Nov 2006 00:25

En parlant de périodisation historique (cf post sur la chine médiévale), j'avais choisi en module de moderne, l'Amérique.
Cours qui se composaient de l'Amérique du Nord d'une part et de l'Amérique du Sud d'autre part.

Encore une fois, mes cours sont enterrés quelque part dans la cave et il n'est pas temps de les ressortir ici.
Toutefois, voici ce qu'il m'en reste et qui colle à l'article. Les Aztèques sont des peuples du Nord qui eux mêmes repoussés par les nouveaux arrivants venus d'Asie se sont établis plus au Sud, soit le Mexique. Chassant pas là même les Mayas obligés de se réfugier au Yucatan.

Les moeurs de ces tribus étaient autrement plus violentes que les précédentes, sacrifices humains aidant au renouvellement du monde. Pratique qui aurait également influencé les nouveaux arrivants plus au sud, les incas.

L'histoire de ces peuples est passionnante, d'autant plus qu'elle est méconnue. Je pensais au début de ce cour que les aztèques étaient là depuis la nuit des tremps or ce n'est pas le cas. Et on peut bien qualifier leur histoire de "moderne". D'autre part elle est extrèmement abordable vu qu'elle ressemble (et c'est décevant mais l'humanité est comme ça) à toutes les autres histoires de guerres de territoire et de culture.

En parlant de culture, il est toutefois difficile de reconstituer ce qu'était leur mode de pensée, sachant que la propagande occidentale est passée par là. Restent quelques codex et traces écrites, archéologiques comme mentionné dans l'article pour nous aider à comprendre.
Perso, j'ai parfois du mal à comprendre cette soif de sang pour aider le ciel à se régénérer, la mémoire des anciens peuples ayant pu prouver que l'aurore ne naissait pas du sacrifice. Impressionnnant le nombre de guerres menées juste par besoin de prisonniers à sacrifier au dieu soleil....
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Messagede Barbarossa » 21 Déc 2006 18:23

C'est une formidable nouvelle et découverte que voilà, les civilisations pré-colombiennes cachent une part de mystères qui fascine et tout en entretenant en même temps les mythes les plus enracinés.

Je ne sais si ma question sera hors sujet mais il m'apparait nécessaire de bien distinguer ce qui caractérise ces civilisations, en tant que concept présuposant des valeurs spécifiques, des traditions et normes propres tout autant que la perception du monde qui les entourent, ect...

Je pense au dernier film de Mel Gibson où celui ci présente la décadance d'une civilisation maya "d'une manière violente et sadique " ( ce sont les mots des critiques) ocultant le fait qu'il ont été une grande civilisation comme il appartient à tout à chacun de le savoir tant dans le domaine des mathématiques, astrologiques, naturelles, ect...A contrario dans un article j'ai pu lire que ceux ci différait des Aztèques dans les rites sanguinaires qu'il pouvait pratiqué (j'entend ici les aztèques) et j'avoue que la frontière entre ces peuples est flou pour mon esprit.

Qu'est ce qui différenciait l'aztèque du maya?
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Messagede armoisine » 21 Déc 2006 21:04

armoisine a écrit:Toutefois, voici ce qu'il m'en reste et qui colle à l'article. Les Aztèques sont des peuples du Nord qui eux mêmes repoussés par les nouveaux arrivants venus d'Asie se sont établis plus au Sud, soit le Mexique. Chassant pas là même les Mayas obligés de se réfugier au Yucatan.

Les moeurs de ces tribus étaient autrement plus violentes que les précédentes, sacrifices humains aidant au renouvellement du monde. Pratique qui aurait également influencé les nouveaux arrivants plus au sud, les incas.


Une des différences principales serait donc la représentation du monde et le fonctionnement du cosmos. Pour les Aztèques, le sang humain était nécessaire à la régénération du monde, ce qui peut paraître cruel mais est un élément culturel. Maintenant, la violence fait partie de la civilisation et les mayas n'étaient pas des enfants de choeur pacifistes...
Je suis tombée sur l'article dont tu parles je pense:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3476,36-844287,0.html
pour moi Mel Gibson a encore mis ses névroses sur écran, sans intérêt donc.
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Messagede Barbarossa » 22 Déc 2006 17:25

Dacord.

Donc en résumé: les mayas étaient ( j'ai bien envie de dire "sont!", c.f: les descendants indiens latinoaméricains) une grande civilisation bien avant les aztèques qui eux pratiquaient des rituels sanguinaires (sacrifices humains) partie intégrante de leurs valeurs culturelles( donner du sang aux dieux pour apaiser leur colère).

Pour ce qui est du Mel Gibson que j'ai trouvé magnifique dans le génialisisme" Braveheart" il est certain que ces dernières productions cinématographiques font polémiques.Je dit souvent que j'aime les gens qui alimente la polémique et le scandale maintenant il est certain que certaines bornes sont à respecter et en l'ocurrence se jouer de telles choses peut apparaitre provocateur.

En même temps vu les maigres informations malgré les découvertes archéologiques permetant d'éclaicir ce qu'étaient les mayas ou d'une manière générale ce qu'était les civilisations précolombienne, peut on se permettre de faire un film HISTORIQUE sur ces individus? Vous me direz à ce moment là qu'il y aurait bien peu de film historique et que l'histoire d'une civilisation aussi éloigné dans le temps ne peut etre qu'appréhender partiellement et que les fantaisies doivent prendre le desus sur les connaissances rigides que l'on peut tenir sur ces peuples.
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Messagede armoisine » 22 Déc 2006 20:50

Tout d'abord, je dirais que la polémique n'est pas une question de limite mais de productivité. Si elle alimente un débat, pourquoi pas.
Pour ma part, les dernières oeuvres de Gibson me semble trop égocentriques pour être "historiques"...

J'ai rouvert un bouquin sur l'histoire de l'archéologie de la civilisation maya. Il ne s'agit pas de dire que le peuple mayas est moins violent que le peuple aztèques. D'ailleurs c'est assez difficile à appréhender. Mais c'est dans l'ampleur qu'ont pris les sacrifices que cela paraît plus cruel chez les aztèques.
L'historiographie de l'amérique latine a toujours voulu faire passer les mayas pour une civilisation pacifique. Le mythe du bon sauvage, support de l'évangélisation (on évangélise ce qui mérite de l'être, comme on le ferait avec un enfant).
Au XIXè, on continue dans cette voie, jusqu'à passer sous silence certaines découvertes comme des fresques mayas représentant des sacrifices humains.
Disons que c'est la fréquence de l'usage du sacrifice qui les différencie....

D'autre part on peut distinguer deux formes d'organisation. L'une selon le mode grec on va dire; les mayas c'est une agglomération de cités-états qui se font la guerre, échangent et partagent la même culture. Les aztèques c'est plus romain; un peuple qui conquiert et maintien un empire dans une sorte de pax sur d'autres peuples. Les incas fonctionnent aussi sur ce modèle.
De là viendra la chute de ces grands empires, quand les espagnols tireront parti des rancoeurs des peuples minoritaires et soumis.

Ceci est un mélange de souvenirs et du bouquin que je vais m'atteler à étudier un peu mieux. Je l'avais complètement oublié, et vu que je veux me refaire une culture.... Toutes ces années à la fac ne me servent plus qu'à frimer au trivial pursuit, mais comme tout ça s'entretient..... :roll: :lol: !
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Messagede armoisine » 08 Jan 2007 21:32

Toujours dans le même bouquin, quelques remarques....

L'étude des sites mayas au XIXè soulève encore pas mal d'interrogations.
Tout d'abord comment ces indigènes à moitié nus ont pu construire de telles cités, comme on en retrouve les vestiges?
Nombreux sont les voyageurs, plus ou moins scientifiques, qui cherchent à prouver la ressemblance entre les tribus contemporaines et les profils sur les fresques. On trouve des illustrations de ces comparaisons qui tendent à prouver que ce sont bien leurs ancêtres qui ont bâti les temples de pierre.

Tout ça parce qu'à l'époque on est encore très emprunt de culture antique. Et nombreux sont ceux qui cherchent à rapprocher les motifs mayas de la grammaire architecturale grecque, romaine. A y voir leur intervention directe. Seuls quelques autodidactes comprennent alors le caractère authentique et particulier de cette culture. Les érudits cherchent trop à retrouver la trace d'un monde méditérranéen en amérique latine.
C'est très révélateur d'ailleurs de comparer les planches des dessinateurs du XIXè avec les fresques originales. On voit bien comment certains motifs (têtes de jaguar etc)restent incompris, et sont déformés pour ressembler à des colonnes antiquisantes.

C'est un vrai choc des cultures. Ce qui a fondé la culture occidentale n'est plus l'unique modèle de civilisation. On comprend que ce soit déstabilisant pour les érudits de l'époque....!
Dernière édition par armoisine le 08 Jan 2007 21:39, édité 1 fois.
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Messagede armoisine » 08 Jan 2007 21:36

Au passage, je trouve l'affiche du film de Gibson absolument horrible. Elle couvre les abris bus et je trouve qu'elle met mal à l'aise, un symbole de "zombisme", d'errance souffreteuse, de torture... Bref, quand bien même cela éveille macuriosité pour cette civilisation, je n'ai aucune envie de voir le film.
Si quelqu'un en a eu l'occasion, qu'il nous en parle!
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Messagede An1000.org » 08 Jan 2007 22:05

D'accord sur l'affiche...
J'ai pas vu le film, mais 2 amis quelques peu cinéphiles et non hollywoodphile ont apprécié, même s'il considèrent que c'est pour un public "averti".
Maintenant, ils voient ça avec le regard de cinéphiles et non d'histophiles ;-)
Mais bon, Mel Gibson, semble jouer sur le tableau du choc dans ses derniers film plutôt que du réalisme, même si pour certaine tribut, ou civilisation, le culte du sacrifice humain ne devait pas faire dans la dentelle. A croire que ces scénaristes viennent tout droit du XIXe.

Bref, je vais me faire le Christ avant de prendre une décision quant à voir ou pas les Mayas.

D'un autre coté, sans polémiquer, je me souvient que j'ai vu il y a quelques années, un film titré "Aztek", une série Z épouvante. Un film bien naze à 2€ avec plein de ketchup. Il est passé inaperçu, mais pour Maya, vu que le film est de Gibson, on essaye de lancer une polémique en pointant du doigt l'historicité, tout comme dans son précédent.
Laissons le, je pense, faire ces films comme il l'entend, du moment que lui ne prétend pas donner la vériter.
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Messagede armoisine » 08 Jan 2007 22:11

D'accord sur le fait de laisser à la fiction ce qui lui appartient.
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