Données personnelles M'enregistrer Connexion aux pages perso et au forum ! icon

Au feu!

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede armoisine » 13 Avr 2006 19:39

Je cherchais des infos sur les "pompiers", la lutte contre l'incendie au Moyen Age. L'institution romaine des Vigiles a été maintenue au Haut MA mais après Charlemagne apparemment les traces sont rares.

On retrouve le fil dans une ordonnance de Saint Louis datant de 1254. Dans sa fièvre légiférante pour le bien du royaume, il entend les requêtes des parisiens et organise la sécurité de la ville.
[...]les vigiles furent remplacés par le "guet bourgeois" ou "guet des métiers" . Maçons, charpentiers, hommes du bâtiment et, aussi les bateliers furent désignés pour faire le guet et combattre les incendies. C'est également vers cette époque que fut institué le "couvre feu", par ordonnance royale.
Saint-Louis choisit les artisans du bois et du bâtiment pour lutter contre les incendies, selon lui les seuls aptes à faire la « part du feu ».

Morceaux choisis sur le net. Il n'y a pas mention de sources précises donc si quelqu'un a une info...

D'autant plus que j'y ai lu ce passage:
A PARIS, les moines se distinguèrent courageusement dans la lutte contre le feu. Franciscains, dominicains, carmes et augustins accouraient à l'appel du tocsin. Pieds nus dans les sandales, en robe de bure, ils couraient avec un seau à chaque main, une hache à la ceinture. Pendant plus de 5 siècles, ils sauvèrent bien des vies. Mal vêtus pour un tel combat, ils furent nombreux à périr héroïquement dans les flammes.
Et dans un autres ite:
Prostituées et congrégations religieuses porteront peu après les seaux en bois, lourds et peu étanches vers le feu. Ce n’est qu’à la fin du XVème siècle, que quelques villes possèdent des seringues à eau. Les premières pompes à main, elles, apparaissent enfin en France en 1699.

Serait-ce imaginable que le "très saint" Louis IX est mis prostituées et moines au travail pour le bien de la ville? Non dans un exercice en duo mais ensemble dans la lutte contre l'incendie?...
L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue. Camus
Avatar de l’utilisateur
armoisine
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 1325
Inscription: 02 Juin 2005 20:21
Localisation: Dans mes rêves

Messagede Foulques » 13 Avr 2006 20:05

Je ne savais pas mais c'est vrai que c'est logique : beaucoup de congrégations religieuses se sont occupés de l'intérêt public, ont été les précurseurs de l'équipement. On leur doit beaucoup à ce titre car ils ont permis la fiabilisation de certaines choses, comme ici, ou ont facilité le développement des échanges.

Je pense à celles qui se sont occupés les premières des phares sur les côtes, ou ont entretenu des routes, construit des ponts en pierre (les premiers en France)... sans parler des maisons-Dieu, bien sûr, des défrichages et assèchements de marais... Tout ça oeuvre bénévole. Tiens il faudrait que je le mette dans le fil sur l'Eglise.
Quant aux prostituées dans la lutte contre l'incendie : d'où l'expression "faire un pompier" ! Hum, non, non, pardon !
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
Avatar de l’utilisateur
Foulques
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 942
Inscription: 01 Avr 2005 19:39

Messagede armoisine » 13 Avr 2006 20:10

Oui, la participation des ordres religieux, qui plus est ordres mendiants principalement implantés dans les villes, c'est assez logique!

Quant aux postituées je ne sais pas si c'était une blague de pompier ou bien si l'extrait cité a une racine authentique...
L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue. Camus
Avatar de l’utilisateur
armoisine
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 1325
Inscription: 02 Juin 2005 20:21
Localisation: Dans mes rêves

Messagede Foulques » 13 Avr 2006 23:10

Je doute aussi... S'il y a eu intervention de prostituées en tant que corps social ça a dû être de façon anecdotique et sûrement pas sous le règne de Saint-Louis.

Dans les Clionautes, on trouve de lui (d'après Joinville) : "Nous voulons que la fabrication des dés soit défendue par tout notre royaume, et que les femmes perdues soient mises hors des maisons et quiconque louera maison à femme perdue, il rendra au prévôt ou au bailli le loyer de la maison pendant un an."

L'ensemble du texte étant si éloquent sur le personnage que je le remets ici :

Ordonnance de Louis IX sur les baillis, décembre 1254

"Nous Louis, par la grâce de Dieu roi de France, établissons que tous nos baillis, vicomtes, prévôts, maires et tous autres, en quelque affaire que ce soit, ou en quelqu’office qu’ils soient, fassent serment que tant qu’ils seront en office ou en fonction de baillis, ils feront droit à chacun, sans exception de personne, aussi bien aux pauvres qu’aux riches et à l’étranger qu’à l’homme du pays ; et ils garderont les us et coutumes qui sont bons et éprouvés.

Et s’il advint que les baillis, ou les vicomtes ou autres, comme sergents ou forestiers, fassent rien contre leurs serments, et qu’ils en soient convaincus, nous voulons qu’ils en soient punis en leurs biens et en leurs personnes si le méfait le requiert, et les baillis seront punis par nous, et les autres par les baillis. Derechef, les autres prévôts, les baillis et les sergents jureront qu’ils garderont loyalement nos rentes et nos droits, et ne souffriront pas que nos droits soient soustraits, supprimés ou diminués. Et avec cela, ils jureront qu’ils prendront ou ne recevront, par eux ou par autrui ; ni or ni argent ni bénéfices par voie indirecte, ni autres choses, si ce n’est du fruit, ou du pain, ou du vin, ou autre présent jusques à la somme de dix sous, et que la dite somme ne sera pas dépassée.

Avec cela ils jureront qu’ils ne prendront ni ne feront prendre nul don, quel qu’il soit, à leurs femmes, ni à leurs enfants, ni à leurs frères, ni à leurs sœurs, ni à autre personne, pour peu qu’elles soient de leurs familiers ; et sitôt qu’ils sauront que de tels dons seront reçus, ils les feront rendre au plus tôt qu’ils pourront. Et avec cela ils jureront qu’ils ne recevront nul don, quel qu’il soit, d’homme qui soit de leur bailliage, ni d’autres qui aient affaire ou qui plaident par-devant eux. Derechef, ils jureront qu’ils ne donneront ni n’enverront nul don à homme qui soit de notre conseil, ni aux hommes, ni aux femmes, ni aux enfants, ni à personne qui leur appartienne, ni à ceux qui recevront leurs comptes de par nous, ni à nuls enquêteurs que nous envoyons dans leurs bailliages ou dans leurs prévôtés, pour enquerre de leurs faits. Et avec cela ils jureront qu’ils ne prendront part à nulle vente que l’on fasse de nos rentes, de nos bailliages ou de notre monnaie, ni à autres choses qui nous appartiennent.

Et ils jureront et promettront que s’ils savent sous eux nul officier, sergent ou prévôt qui soient déloyaux, faiseurs de rapines, usuriers, ou pleins d’autres vices pour lesquels ils doivent sortir de notre service, ils ne les soutiendront ni pour don, ni pour promesse, ni pour affection, ni pour les autres choses, mais ils les puniront et jugeront de bonne foi. Derechef, nos prévôts, nos vicomtes, nos maires, nos forestiers et nos autres sergents à pied ou à cheval, jureront qu’ils ne donneront nul don à leurs supérieurs, ni à femmes, ni à enfants qui leur appartiennent.

Et parce que nous voulons que ces serments soient fermement établis, nous voulons qu’ils soient prêtés en pleine assise, devant tous, par clercs et laïcs, chevaliers et sergents, quoiqu’ils aient déjà juré devant nous ; afin qu’ils craignaient d’encourir le vice de parjure, non pas seulement par peur de Dieu et de nous, mais par honte du monde.

Nous voulons et établissons que tous nos prévôts et nos baillis s’abstiennent de prononcer nulle parole qui tourne au mépris de Dieu, de Notre Dame et tous les saints, et qu’ils se gardent du jeu des dés et des tavernes. Nous voulons que la fabrication des dés soit défendue par tout notre royaume, et que les femmes perdues soient mises hors des maisons et quiconque louera maison à femme perdue, il rendra au prévôt ou au bailli le loyer de la maison pendant un an.

Derechef, nous commandons qu’ils ne dessaisissent personne de la saisine qu’il tient, sauf connaissance de cause, ou sans notre commandement spécial ; et qu’ils ne grèvent pas nos gens de nouvelles exactions, de tailles et d’impositions nouvelles ; et aussi qu’ils ne les citent pas à faire une chevauchée pour avoir de leur argent ; car nous voulons que nul qui doive chevauchée ne soient pas contraints à racheter leur voyage à prix d’argent.

Après, nous défendons que baillis ni prévôts ne fassent défendre de porter blé ni vin ni autres marchandises hors de notre royaume sans cause nécessaire ; et quand il conviendra que défense en soit faite, nous voulons qu’elle soit faite en commun, en conseil de prud’hommes, sans soupçon de fraude ni de tromperie. De même, nous voulons que tous anciens baillis, vicomtes, prévôts et maires restent, après qu’ils seront hors de leurs offices, en leurs propres personnes ou par procureur, afin qu’ils puissent répondre aux nouveaux baillis pour les torts qu’ils auraient faits à ceux qui se voudraient plaindre d’eux."

http://www.clionautes.org/article.php3?id_article=741
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
Avatar de l’utilisateur
Foulques
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 942
Inscription: 01 Avr 2005 19:39

Messagede Aaarrrgggh » 09 Jan 2008 06:11

Foulques a écrit:Je doute aussi... S'il y a eu intervention de prostituées en tant que corps social ça a dû être de façon anecdotique et sûrement pas sous le règne de Saint-Louis.



Moi, et ma mémoire ! J'ai lu dans un bouquin, malheureusement je ne sais plus lequel, mais c'est ta phrase qui m'y a fait pensé, que les prostituées, bien que officieusement différentes dans leur apparence (selon les lois et coutumes en vigueur) étaient beaucoup plus sociales, je dirais, que celles d'aujourd'hui qui ont tendance à travailler dans l'ombre. J'ai lu des témoignages comme quoi les gens se rendaient sans problème chez les prostituées, qu'ils y buvaient un verre comme une fille classique, qu'elles pouvaient exercer un second métier plus ordinaire (considérant leur métier non ordinaire), et qu'il leur était possible effectivement de participer à des opérations de survie, comme l'extinction d'un incendie. Certains chroniqueurs (référence manquante) ont parlé que même les prostituées se joignaient aux autres gens pour puiser l'eau dans les puits, ou se passer les seaux. Mais comme tu le dis, certainement pas à l'époque de Saint Louis.
Aaarrrgggh
Bon contributeur
Bon contributeur
 
Messages: 241
Inscription: 10 Nov 2006 06:34
Localisation: Tours

Messagede Foulques » 09 Jan 2008 21:02

Qu'elles se joignent aux autres villageois en cas d'incendie, ça me paraît sûr. Pourquoi auraient-elles dérogées à la règle si tout le monde est mobilisé ?
L'interrogation c'est de savoir si dans certains cas (époques, lieux), lorsque tout le monde n'est pas mobilisé, on s'adressait d'abord à elles pour aider les moines à éteindre l'incendie. Auxiliaires d'office, quoi.
Est-ce que ça apparaît dans ton bouquin ?

On n'a pas de fil sur la prostitution, c'est bizarre. On l'a un peu abordé ici et dans le fil sur l'hygiène mais c'est tout.
Mais j'ai très peu d'infos et pratiquement rien lu sur le sujet. Si tu veux te lancer... :)
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
Avatar de l’utilisateur
Foulques
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 942
Inscription: 01 Avr 2005 19:39

Messagede Aaarrrgggh » 10 Jan 2008 06:05

Que veux-tu dire par "lorsque tout le monde n'est pas mobilisé" ? Car je pense qu'un tel drame devrait entraîner la mobilisation de chacun, quel que soit son statut, ou ai-je peut-être mal compris votre débat, surtout à ses époques où la solidarité semble bien plus importante qu'aujourd'hui. En tout cas, je n'ai pas souvenir de priorités concernant l'apport en aide. Le premier venu était le bien venu :D

Sur la prostitution en général, j'ai quelques infos deçà delà trouvées dans certains bouquins, mais il existe un bouquin "la prostitution au moyen-âge" paru en 1988, qui est introuvable aujourd'hui, car épuisé. En tout cas, je peux créer un sujet, mais je ne pourrais pas en parler tout de suite, faute de temps.
Aaarrrgggh
Bon contributeur
Bon contributeur
 
Messages: 241
Inscription: 10 Nov 2006 06:34
Localisation: Tours

Messagede Foulques » 10 Jan 2008 22:45

Oui, toute aide devait être la bienvenue mais l'efficacité demande de la coordination et si possible du personnel spécialisé, ou tout au moins sensibilisé, habitué... Sinon on court à la cata.

Je viens d'en trouver une mention, mais pas au MA, en 1670 !
"Les filles publiques, dès que retentit l'appel du tocsin, doivent se rendre sur les lieux du sinistre pour participer à la chaîne sous la surveillance des archers de la prévôté. Les véritables pompiers de l'époque sont les moines…"
http://www.ocdpc.com/01%20%20pompiers.pdf

Donc, ça semble répondre en partie à mon interrogation. Ça a existé au XVIIe, donc probablement avant, mais dans quelle mesure ? Un incendie étant affaire de moyens locaux, chaque ville devait trouver sa solution. Or, le nombre de moines, artisans du bâtiment et prostituées variaient, par exemple.

J'ai retrouvé aussi le lien d'Armoisine :
http://pagesperso-orange.fr/msp30/histoire.htm

Le couvre-feu est attribué dans un cas à Charlemagne, à Saint-Louis dans l'autre... Mais bon, ces liens ne paraissent pas bien pointus. C'est dommage de ne pas avoir plus de sources sur un sujet qui a son intérêt.
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
Avatar de l’utilisateur
Foulques
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 942
Inscription: 01 Avr 2005 19:39

Messagede Aaarrrgggh » 11 Jan 2008 21:53

Dans "les catastrophes au moyen-âge", il y a tout un chapitre sur les incendies, l'entraide, et le secours, et dans certaines ordonnances municipales, on fait mention des prostituées, mais non des moines. Je cite, de l'ordonnance de la municipalité d'Amiens, en 1472 :
"Que tous couvreurs, palioleux, torqueurs, carpentiers, teinturiers, cervisiers et goudaillers, boullenguiers et leurs vallez et serviteurs aillent incontinent avec leurs tynes, seaulx et vaisseaulx pleins d'eau... et aussy que toutes femmes de joye portent les seaulx pleins d'eau."

Selon ce même bouquin, la mobilisation des filles de joie n'est pas une surprise à l'époque, car "les fillettes publiques" ont professionnalement une bonne connaissance des quartiers, des dédales de ruelles et des traboules." A noter aussi, que l'on donnait parfois des primes pour les plus solidaires. De même, il arrivait que des chanoines empêchaient les chaines de seaux (dans le cloitre de leur cathédrale) sous prétexte que cela perturberait la quiétude de leurs saints lieux. (Chartres).

Il semble aussi que dans certaines communes, il était obligatoire pour les citadins de disposer de seaux, ou de tout objet utile pour l'extinction d'un incendie près de l'huis. et l'on en stockait aussi dans les tours aux coins des villes.

A noter également, toujours dans le même livre, que dans certaines villes, il y ait existé de vrais soldats du feu. A Valenciennes, des pompiers salariés, qui étaient pour la plupart des artisans du bâtiment, compagnons, ou membres de la milice. A Valenciennes, ils sont appelés la compagnie des francs des cinq offices de feu"

Je suppose que les moines étaient aussi solidaires, mais à nul moment ce bouquin, ni aucun témoignage n'en fait mention.

Tout cela est valable surtout pour la fin de ce que l'on appelle moyen-âge, c'est à dire à partir de la mi 14ème. Je n'ai pas d'infos pour savoir si tout cela était en vigueur au 12ème, ou 13ème. Je n'ai donc rien sur l'époque de Saint-Louis :cry:
Aaarrrgggh
Bon contributeur
Bon contributeur
 
Messages: 241
Inscription: 10 Nov 2006 06:34
Localisation: Tours

Messagede Foulques » 11 Jan 2008 22:58

Très bien, on progresse :med21:

J'ai trouvé ça :
"En 1363 et 1367 apparut le « guet assis » : postes de garde à certains carrefours. En cas d’incendie, le tocsin alertait les habitants désignés pour combattre le feu et faire la « part du feu », c’est-à-dire détruire, autour du foyer d’incendie, tout ce qui pourrait l’alimenter.

Charles V prit en 1371 diverses mesures de prévention : fermeture des soupiraux, interdiction de travailler à la lumière après le « couvre-feu », obligation de placer des seaux d’eau à l’entrée des maisons.

Les premiers pompiers de Paris étaient les moines des ordres mendiants : Capucins, Cordeliers, Jacobins, Augustins et Carmes. « Ces religieux se portaient avec une agilité extrême, malgré leur lourde robe de bure, sur le théâtre des incendies. Chacun d’eux portait une hache à la ceinture et deux seaux doublés de cuir. Quelques-uns traînaient des échelles. Leur tête rasée n’était pas pour défendue par un casque de cuivre et leurs sandales légères livraient leurs pieds nus aux brasiers de l’incendie ».

Les moines étaient assistés par les prostituées, celles qu’on appelait des « ribaudes » : « toutes les femmes de joie doivent porter des seaux vers les feu » dit un arrêté royal du 8 décembre 1472.

Les moines et les ribaudes étaient les plus précieux auxiliaires de la lutte contre l’incendie, parce que les premiers étaient faciles à joindre dans leurs abbayes et que les secondes étaient presque toujours chez elles pour exercer leur « métier ». En ce temps-là, un feu nécessitait beaucoup de main d’œuvre pour faire la chaîne et porter les seaux d’eau nécessaire et qu’il fallait souvent faire venir de fontaines éloignées
."
http://www.chateaubriant.org/article.php3?id_article=87

J'ai rien trouvé sur cet arrêté de décembre 1472 et j'ai pas de bio de Louis XI sous la main. Juste une mention ici :
"Les prostituées à qui un arrêt royal du 8 décembre 1472 rappelle que : « le bourreau est leur protecteur et qu’es qualité, il est tenu de s’assurer qu’elles assument bien le service qui leur est dévolu face à l’incendie »."
Et sinon :
"En 1371, Charles V impose :
« à toutes manières de gens, de quelques conditions ou état qu’ils soient, de mettre un muid plein d’eau à leurs huis, crainte de feu, sous peine de 10 sols parisis d’amende ».


Il est prescrit en outre d’obturer les soupiraux : « afin que les malintentionnés ne missent pas le feu aux maisons ». "
http://pagesperso-orange.fr/pompier-col ... orique.htm

C'est très curieux que ton bouquin mentionne des ordonnances municipales mais pas l'arrêté royal à la même date. Existe-il vraiment ? Mais le type de pompier-collection n'a pas dû l'inventer. Et ce qu'il y a d'encore plus étrange c'est que le bouquin ne mentionne les moines que comme gêneurs et pas comme premiers pompiers.
C'est pourtant dans le dictionnaire Mourre :
"Au MA, la lutte contre le feu était laissé aux volontaires et surtout aux moines." (sans plus de précisions). Info reprise par tous les sites de pompiers sur internet.
Qui est l'auteur de ton bouquin ?
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
Avatar de l’utilisateur
Foulques
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 942
Inscription: 01 Avr 2005 19:39

Le Moyen Age... Info complémentaires

Services et Infos