Tu vois Barberousse il faut écouter ceux qui connaissent pour pas aller dans des coins apparement tranquils mais dangereux! 
PS:flingage gentil de partout dans se poste!
Barberousse vu d'Italie
de Ytyuï » 25 Fév 2006 21:38
Pour le cas de l'Italie je ne connais aps trop même si je sais qu'ne efet Barberousse s'est craqué et pour les croisade c'ets un coup de pas de bol de se noyer, n'empêche faut pas être doué pour se noyer dans une rivière Tu vois Barberousse il faut écouter ceux qui connaissent pour pas aller dans des coins apparement tranquils mais dangereux!
PS:flingage gentil de partout dans se poste!
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Pourquoi devoir gagner sa vie alors que les dieux nous la donnent à la naissance?
Proverbe Myraï.
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de armoisine » 26 Fév 2006 10:05
Concernant l'aspect religieux dans les communes du Nord.
La réforme grégorienne encourage à plus de dépouillement. Au grand bonheur des seigneurs laïcs qui récupèrent ainsi des terres et des droits. Permettant ainsi la création des communes, qui "prennent la place" des seigneurs de la ville, les évêques.
Ceux ci avaient gagné en autorité en défendant la ville contre les invasions, et en assurant la gestion des affaires publiques, mais à la fin du XIès, les choses changent.
Toutefois, les papes ne souhaitent pas perdre d'infuence. Déjà la querelle des investitures avec l'empereur avait situé la volonté de chacun. Les papes, évêques de Rome, voient d'un mauvais oeil l'émancipation des communes et s'efforcent de la restreindre dans leurs possessions.
Parallèlement se développe l'idée d'une théocratie pontificale. Autant puissance universelle au dessus des souverains, que puissance territoriale. C'est le tournant marqué par le dessein d'Innocent III, oeuvre poursuivie par Grégoire IX et surtout Innocent IV (concept de plenitudo potestatis). Les Etats pontificaux s'étendent dans le Latium, l'Ombrie, les Marches (à noter que les relations avec Rome restent houleuses, et bien souvent la population force le pape à quitter la ville).
Toutefois, la dimension spirituelle vacille. Le monde qui émerge en Italie mi XIIè est celui du commerce, du fait urbain. Or la population est perplexe face à la cohabitation en ville des divers états sociaux. La pauvreté y est plus dure en l'absence de solidarité villageoise. D'autre part, certains sont assez déboussolés: l'extension commerciale et ses corollaires (travail de l'argent, capitalisme et "virtualisation" de la pratique commerciale, nécessité au delà des principes...) rend difficile la compatibilité du dogme.
Par exemple: nombreux stratagèmes pour masquer l'usure, commerce indirect avec les musulmans, notamment vente d'armes à l'Egypte...
Le message doit s'adapter à un désir de religiosité laïque. Des associations religieuses laïques viennent en aide aux pauvres, les élites et les classes moyennes qui savent lire par les besoins du travail commercial (gestion etc) connaissent le dogme et débattent de théologie; des ordres mendiants se constituent pour coller au message initial de pauvreté (à noter que François d'Assise restera laïc, jamais prêtre), des pénitents se flagellent en public (pratique généralement attribuée aux clercs), les tiers ordres,...
Aussi le message apostolique s'adapte: reconnaissance du travail mais en lien avec la charité. En 1199, sera canonisé le premier saint laïc travailleur, Homebon de Crémone, par son action charitable. Toutefois cettte sainteté semblera suspecte fin XIIIè, et cela n'arrivera plus.
Milan a déjà connu la Pataria. Message "classique": contre la simonie, le nicolaïsme, pour une pauvreté apostolique... Mais le mouvement sera récupéré par le pape. Toutefois l'esprit se maintient.
D'autant plus que ceux qui ne reconnaissent plus l'église comme le relais légitime du message du Christ, se rejoignent au sein de mouvements dissidents. Arnaud de Brescia à Rome qui soutient le mouvement communal, Raimondo Zanfogno à Plaisance (influencé par le modèle de Robert D'Arbrissel, cf Fontevrault)... Evidemment, afflux de cathares et de vaudois. A noter, que le mouvement se divise alors et une version italienne se détache de la version provençale, car autorisant la possession de biens et le travail (Pauvres Lombards), mais de nombreuses églises sont fondées. Les Umiliati, laïcs vivant selon les préceptes de pauvreté évangéliques mais travaillant, sont reconnu par l'église qui y exerce son controle, et absorbent une partie des dissidents.
L'hérésie est bien acceuillie dans les milieux urbains qui reconnaissent la cohérence du message évangélique, l'aide envers les plus démunis. D'autant plus qu'ils ne troublent pas l'ordre public et que cela sert de contre poids au pouvoir pontifical toujours hostile au principe des communes.
Le pape cherche à éradiquer ces mouvements. Vu que les évêques veulent composer avec les communes et éviter l'affrontement, ils relayent assez mal la volonté du pape. De même que l'autorité publique, forcément. D'où la création de l'inquisition.
Le bilan de son action est difficile à évaluer. Les dissidences se maintiennent (valdéisme, mouvement de Fra Dolcino), d'autre part l'éveil de la conscience humaniste remet en cause le principe de toute puissance divine... La participation des franciscains au tribunal les discréditera auprès de la population.
Le cadre de la commune favorise l'expression d'une foi contraire au dogme établi. L'axe est bien celui de la pauvreté évangélique et d'une demande d'intégration de la réalité de la vie urbaine, de ses activités.
Travail, charité, possibilité pour les laïcs d'agir en "saint" au milieu du monde.
La réforme grégorienne encourage à plus de dépouillement. Au grand bonheur des seigneurs laïcs qui récupèrent ainsi des terres et des droits. Permettant ainsi la création des communes, qui "prennent la place" des seigneurs de la ville, les évêques.
Ceux ci avaient gagné en autorité en défendant la ville contre les invasions, et en assurant la gestion des affaires publiques, mais à la fin du XIès, les choses changent.
Toutefois, les papes ne souhaitent pas perdre d'infuence. Déjà la querelle des investitures avec l'empereur avait situé la volonté de chacun. Les papes, évêques de Rome, voient d'un mauvais oeil l'émancipation des communes et s'efforcent de la restreindre dans leurs possessions.
Parallèlement se développe l'idée d'une théocratie pontificale. Autant puissance universelle au dessus des souverains, que puissance territoriale. C'est le tournant marqué par le dessein d'Innocent III, oeuvre poursuivie par Grégoire IX et surtout Innocent IV (concept de plenitudo potestatis). Les Etats pontificaux s'étendent dans le Latium, l'Ombrie, les Marches (à noter que les relations avec Rome restent houleuses, et bien souvent la population force le pape à quitter la ville).
Toutefois, la dimension spirituelle vacille. Le monde qui émerge en Italie mi XIIè est celui du commerce, du fait urbain. Or la population est perplexe face à la cohabitation en ville des divers états sociaux. La pauvreté y est plus dure en l'absence de solidarité villageoise. D'autre part, certains sont assez déboussolés: l'extension commerciale et ses corollaires (travail de l'argent, capitalisme et "virtualisation" de la pratique commerciale, nécessité au delà des principes...) rend difficile la compatibilité du dogme.
Par exemple: nombreux stratagèmes pour masquer l'usure, commerce indirect avec les musulmans, notamment vente d'armes à l'Egypte...
Le message doit s'adapter à un désir de religiosité laïque. Des associations religieuses laïques viennent en aide aux pauvres, les élites et les classes moyennes qui savent lire par les besoins du travail commercial (gestion etc) connaissent le dogme et débattent de théologie; des ordres mendiants se constituent pour coller au message initial de pauvreté (à noter que François d'Assise restera laïc, jamais prêtre), des pénitents se flagellent en public (pratique généralement attribuée aux clercs), les tiers ordres,...
Aussi le message apostolique s'adapte: reconnaissance du travail mais en lien avec la charité. En 1199, sera canonisé le premier saint laïc travailleur, Homebon de Crémone, par son action charitable. Toutefois cettte sainteté semblera suspecte fin XIIIè, et cela n'arrivera plus.
Milan a déjà connu la Pataria. Message "classique": contre la simonie, le nicolaïsme, pour une pauvreté apostolique... Mais le mouvement sera récupéré par le pape. Toutefois l'esprit se maintient.
D'autant plus que ceux qui ne reconnaissent plus l'église comme le relais légitime du message du Christ, se rejoignent au sein de mouvements dissidents. Arnaud de Brescia à Rome qui soutient le mouvement communal, Raimondo Zanfogno à Plaisance (influencé par le modèle de Robert D'Arbrissel, cf Fontevrault)... Evidemment, afflux de cathares et de vaudois. A noter, que le mouvement se divise alors et une version italienne se détache de la version provençale, car autorisant la possession de biens et le travail (Pauvres Lombards), mais de nombreuses églises sont fondées. Les Umiliati, laïcs vivant selon les préceptes de pauvreté évangéliques mais travaillant, sont reconnu par l'église qui y exerce son controle, et absorbent une partie des dissidents.
L'hérésie est bien acceuillie dans les milieux urbains qui reconnaissent la cohérence du message évangélique, l'aide envers les plus démunis. D'autant plus qu'ils ne troublent pas l'ordre public et que cela sert de contre poids au pouvoir pontifical toujours hostile au principe des communes.
Le pape cherche à éradiquer ces mouvements. Vu que les évêques veulent composer avec les communes et éviter l'affrontement, ils relayent assez mal la volonté du pape. De même que l'autorité publique, forcément. D'où la création de l'inquisition.
Le bilan de son action est difficile à évaluer. Les dissidences se maintiennent (valdéisme, mouvement de Fra Dolcino), d'autre part l'éveil de la conscience humaniste remet en cause le principe de toute puissance divine... La participation des franciscains au tribunal les discréditera auprès de la population.
Le cadre de la commune favorise l'expression d'une foi contraire au dogme établi. L'axe est bien celui de la pauvreté évangélique et d'une demande d'intégration de la réalité de la vie urbaine, de ses activités.
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L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue. Camus
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de Janus » 26 Fév 2006 11:42
Oui, c'est tout exact: ici http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_di_Genova tu peux voir (en italien) une cronologie détaillée des experiences politiques de Genes.armoisine a écrit:Pour Gênes c'est plus confus. La ville est un vrai laboratoire d'expérience politique, et de ce fait, fortement instable. De 1256 à 1339, commune populaire sous la direction d'un capitaine du peuple (métiers mineurs: artisans etc + nobles gibelins), podestat, re-capitaine du peuple, retour de la dominartion de l'empereur, dyarchie guelfe (seigneurie de Robert d'Anjou, roi de naples et vicaire impérial), nouveau soulèvement populaire avec la création d'un abbé du peuple, en 1339, l'abbé du peuple décline le titre pour se faire nommer seigneur et doge à vie.
Le premier Doge c'était Simone Boccanegra: au XIX siecle Giuseppe Verdi lui dediera une oeuvre tres connue!
Tiens, j'ai trouvé une petite histoire de l'Urbanisme de la ville de Genes (en italien et anglais) ... j'expere qu'il te soit d'aide!
http://www.centrostoricogenova.com/index_storia.php3
Autre petit cadeau: voila deux plans de "l'Italie des Communs - XII/XIIIsiecle" et de l' "Italie des Seigneuries - XIV siecle"
... tu y peux voir aussi la region où j'habite: entre les villes d'Alexandrie et Tortone (Alessandria et Tortona), au Nord de Genes!
Je ne suis pas sur de ça ... c'est vrai, il n'est jamais devenu prêtre mais il est devenu moine (frere?). Je ne sais pas (mais je peux me tromper) si ça peut etre consideré "laïc" mais c'est la premiere fois qui j'entend dire çaarmoisine a écrit:Concernant l'aspect religieux dans les communes du Nord...........
Le message doit s'adapter à un désir de religiosité laïque. .......... des ordres mendiants se constituent pour coller au message initial de pauvreté (à noter que François d'Assise restera laïc, jamais prêtre)
Je sais qu'en 1210 le Pape approve la Regle de cet nouveau Ordre: je l'ai toujour consideré un ordre comme les autres (dominicains etc) et pas laïc...
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de armoisine » 26 Fév 2006 12:44
Merci pour les liens sur Gênes, ça me sera utile.
Pour François d'Assise, je vais retrouver les lignes dans mes bouquins.
L'ordre est effectivement religieux, pas de problème là dessus. Mais François n'en serait pas "l'abbé"...
Je vais vérifier parce que si je me trompe ça fout mal
!
Pour François d'Assise, je vais retrouver les lignes dans mes bouquins.
L'ordre est effectivement religieux, pas de problème là dessus. Mais François n'en serait pas "l'abbé"...
Je vais vérifier parce que si je me trompe ça fout mal
!L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue. Camus
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de armoisine » 26 Fév 2006 12:53
L'indice se trouve dans P. Racine.
Sinon j'ai ça pour mettre François en perspective avec la ville:
Or François est un enfant de la ville qui s’interroge doublement sur cette société en croissance : la présence divine est-elle dans toutes les créatures ? Faut -il préférer la mendicité au travail ?
Dans notre époque avide du gain où le travail est sanctifié, un homme qui se met nu pour signifier à son père qu’il renonce à son héritage afin d’imiter le Christ passerait pour un fou ou un sectaire ; à l’inverse, la pensée de Saint François peut rencontrer la conscience attentive du contemporain qui doute sur la valeur du travail et de la richesse.
De son vivant, Saint François eut beaucoup de mal à maintenir l’unité autour de son nom et ce fut -semble-t-il - la raison de son retrait en 1224. Les fraticelles, ces hérétiques, ne sont-ils pas des dissidents du mouvement franciscain.
http://histgeo.free.fr/cinquieme/assise/franc.html
Et partout, aucune mention d'une intronisation ecclésiastique. La reconnaissance de son ordre entraîne des dissensions internes et sur la fin de sa vie il se retire en ermite. A-t-il eu un ministère ecclésiastique sur son ordre?
Je ne trouve rien pour prouver/contrer cette idée....
A la base c'est un laïc d'un milieu plutôt aisé, "appellé" plusieurs fois, il se dépouille de ses richesse, aide les pauvres et prêche pour une vie évangélique dans une vie semi-érémitique. Crée un ordre qu'il fait reconnaître par le pape mais est-il par la même reconnu moine? Ca doit aller de soit, j'en sais rien....
Sinon j'ai ça pour mettre François en perspective avec la ville:
Or François est un enfant de la ville qui s’interroge doublement sur cette société en croissance : la présence divine est-elle dans toutes les créatures ? Faut -il préférer la mendicité au travail ?
Dans notre époque avide du gain où le travail est sanctifié, un homme qui se met nu pour signifier à son père qu’il renonce à son héritage afin d’imiter le Christ passerait pour un fou ou un sectaire ; à l’inverse, la pensée de Saint François peut rencontrer la conscience attentive du contemporain qui doute sur la valeur du travail et de la richesse.
De son vivant, Saint François eut beaucoup de mal à maintenir l’unité autour de son nom et ce fut -semble-t-il - la raison de son retrait en 1224. Les fraticelles, ces hérétiques, ne sont-ils pas des dissidents du mouvement franciscain.
http://histgeo.free.fr/cinquieme/assise/franc.html
Et partout, aucune mention d'une intronisation ecclésiastique. La reconnaissance de son ordre entraîne des dissensions internes et sur la fin de sa vie il se retire en ermite. A-t-il eu un ministère ecclésiastique sur son ordre?
Je ne trouve rien pour prouver/contrer cette idée....
A la base c'est un laïc d'un milieu plutôt aisé, "appellé" plusieurs fois, il se dépouille de ses richesse, aide les pauvres et prêche pour une vie évangélique dans une vie semi-érémitique. Crée un ordre qu'il fait reconnaître par le pape mais est-il par la même reconnu moine? Ca doit aller de soit, j'en sais rien....
L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue. Camus
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de armoisine » 26 Fév 2006 13:04
Ca y est un autre indice, Wiki:
Avant de rentrer à Assise, Innocent III le nomme diacre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_d%27Assise
Statut qui correspond peut être plus avec sa volonté de "coller" au monde. Ce qui rejoind Racine qui dit qu'il n'a jamais été consacré prêtre issue traditionnelle pourtant du statut de diacre.
Avant de rentrer à Assise, Innocent III le nomme diacre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_d%27Assise
Statut qui correspond peut être plus avec sa volonté de "coller" au monde. Ce qui rejoind Racine qui dit qu'il n'a jamais été consacré prêtre issue traditionnelle pourtant du statut de diacre.
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de Barberousse » 26 Fév 2006 13:47
Ytyu a écrit:Pour le cas de l'Italie je ne connais aps trop même si je sais qu'ne efet Barberousse s'est craqué et pour les croisade c'ets un coup de pas de bol de se noyer, n'empêche faut pas être doué pour se noyer dans une rivière
PS:flingage gentil de partout dans se poste!
J'hésite entre rire ou avoir honte...Messire Ytyu s'en alla à la mer pour plonger et montrer au dit barberousse son talent aquatique, le barberousse pétrifié de peur n'osa se jeter nu dans l'eau glacé pour rejoindre son ami...barberousse ne s'areta point là: il demanda à messire Ytyu de plonger dans un endroit aparament calme...Mais la force des vagues était t'elle, que le barberousse s'humilia encore plus Rajoutons à cela des cailloux pointus latant les pieds...Voilà pour la petite histoire que Ytyu me rapelle si gentillement...J'aurais ma vengeance dasn cette vie ou dans l'autre 
Il faut féconder le passé pour enfanter l'avenir.
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de Janus » 26 Fév 2006 16:01
Oui, j'ai verifié: tu avais raison!armoisine a écrit:Avant de rentrer à Assise, Innocent III le nomme diacre.
Oui .. et aussi apres sa mort, le mouvement franciscain s'est partagé dans plusieurs courants, petit résumé:armoisine a écrit:De son vivant, Saint François eut beaucoup de mal à maintenir l’unité autour de son nom et ce fut -semble-t-il - la raison de son retrait en 1224. Les fraticelles, ces hérétiques, ne sont-ils pas des dissidents du mouvement franciscain.
Saint François avait fondé 3 ordres: Freres mineurs (ordre masculin), Clarisses (pour les femmes) et Tertiaires (laiques, il ne faut pas le confondre avec les Fraticelles).
Apres la mort de François, l'ordre des Freres mineurs était divisé en 3 courants:
- les Rigoristes, c'est à dire les anciens copains de François ( Leon et Cesarius de Spira) qui étaient les "spirituels", ils commenceront un grande lutte avec le reste de l'Ordre;
- ceux qui soutenaient une Observance Mitiguée, comme frere Elia, qui ont contribué à elargir la Regle et qui ont édifié la Basilique d'Assisi ( au meme temp une exaltation du fondateur de l'ordre et un eloignement des ideals originels de pauvreté);
- les Moderats comme Antoine de Padova et Bonaventura.
Pendant les siecles suivants, ces divisions apporteront à une scission de l'Ordre: du'un coté le Freres Mineurs Observants, liès à la Regle primitive, de l'autre les Conventuels, ensuite il y aura aussi la naissance des Capucins.
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de armoisine » 26 Fév 2006 16:59
Ca pouvait pas mieux tomber, j'avais la flemme de m'attarder sur les querelles de l'ordre....! Surtout sur la position de Bonaventure qui revient souvent dans le sujet.
L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue. Camus
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de Janus » 26 Fév 2006 17:10
Tu peux voir aussi:armoisine a écrit:Ca pouvait pas mieux tomber, j'avais la flemme de m'attarder sur les querelles de l'ordre....! Surtout sur la position de Bonaventure qui revient souvent dans le sujet.
http://www.eleves.ens.fr/home/mlnguyen/hist/med/spirituels.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Bonaventure
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_des_fr%C3%A8res_mineurs
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