Bataille d'Azincourt et de Pavie

[Jehan]

Sur le poids des armures, un court extrait "Azincourt", présenté par Philippe Contamine, Collection Archives Julliard, 1964.

"On s'est efforcé de calculer le poids de cette armure. Il est hors de doute qu'elle a connu, au cours des derniers siècles du Moeyn Age, un alourdissement progressif : le haubert en effet ne dépassait pas 15 kilos, auwquels il faut ajouter les 5 kilos représentant le poids des armes ; à partir de la première moitié du XV° siècle, il est raisonnable de penser que ce poids a doublé : 25 kilos pour l'armure complète, 5 pour le bassinet à visière, plus autant pour les armes, soit un total de 35 kilos, répartis sur tout le corps... Quant au cheval, même protégé, sa charge, cavalier compris, ne doit pas excéder 160 kilos ; à peu près autant que ce qu'il était prévu dans la cavalerie lourde anglaise ou allemande avant 1914.

L'équipement de l'homme de pied ordinaire est beaucoup moins lourd : une btigandine pèse une dizaine de kilos, une salade 3 ou 4. joutons 8 kilos pour ses autres vêtements et ses armes : nous atteignons un peu plus de 20 kilos. Or, avec un équipement de près de 30 kilos, le fantassin anglais, selon le règlement de 1911, devait marcher, en manoeuvre, 30 miles par jour."

[Jehan]

Désolé pour la bataille de Pavie, je me prépare. De tête, la défaite française résulte pour l'essentiel d'un problème tactique. Mais nous sommes au XVI° siècle, et artillerie et autres armes à feu ont fait quelques progrès.

[Jehan]

D'après les mémoires de Martin du Bellay, sur la bataille de Pavie :

"...le seigneur Jacques Galliot, seigneur d'Acié, seneschal d'Armignac, grand maistre de l'artillerie de France, avoit logé son artillerie en lieu si avantageux pour nous, qu'au passage de leur armée, ils (les Impériaux) estoient contraints de courir à la file pour gaigner un vallon, afin de s'y mettre à couvert de ladite artillerie ; car coup à coup ils faisoient des breches dedans leurs bataillons, de sorte que n'eussiez veu que bras et testes voler.
Qui fut cause que le Roy, les voyant à la file, se persuada que l'ennemy estoit en effroy, avecques un rapport qui luy fut faict que la compagnie du duc d'Alançon et du seigneur de Brion, avoient deffaict quelque nombre d'Espagnols qui vouloient passer à nostre main droicte, et qu'ils avoient gaigné quatre ou cinq pièces de menue artillsrie.
Lesquelles choses, mises ensemble, furent cause que le Roy abandonna son avantage pour aller chercher ses ennemis, tellement qu'il couvrit son artillerie, et luy osta le moyen de jouer son jeu.

Les Imperiaux se voyans hors du danger de nostre artillerie, et le Roy qui les venoit chercher, la teste qu'ils avoient dressée vers Mirabel (un parc clos de murs), la retournerent vers le Roy, ayans esbandé deux ou trois mille arquebouziers parmy leur gendarmerie."

Donc, si je comprends bien, alors que la victoire semblait prometteuse du fait des dispositions initiales des troupes, et notamment de l'artillerie, une mauvaise appréciation des informations receues, tout autant que le goût de la gloriole royale, a conduit à une erreur tactique majeure qui se révéla désastreuse. A cela s'ajoutera la défection d'une partie des Suisses.

On remarquera qu'au XVI° siècle l'emploi coordonné des différentes armes (lansquenets, piquiers suisses, arquebusiers, gendarmerie, c à d cavalerie lourde, artillerie) est le B-A- BA de la tactique de bataille.
La bataille de Pavie est donc le résultat d'une erreur tactique. Elle montre aussi que la cavalerie lourde est devenue insuffisante à elle seule pour décider de la victoire.

[le baronnet noir]

bonjour à tous, je suis d'accord avec Johan mais il ne s'agit pas seulement de gloire royale mais plutot du même sentiment de bravoure des chevaliers quelques siècles plus tôt car François Ier était, comme son homologue Charles quint,le dernier roi chevalier.
Qunad Loïc disait parlait je ne sait plus précisément de 130kg je crois il parlait peut-êtrede l'armure+du poids du chevalier qui n'était pas un athlète mais plutôt un bon profiteur !!
je vous salut bien seigneur du web.

[Foulques]

je suis d'accord avec Jehan mais il ne s'agit pas seulement de gloire royale mais plutot du même sentiment de bravoure des chevaliers quelques siècles plus tôt car François Ier était, comme son homologue Charles quint,le dernier roi chevalier.

Ahaha ! C'est exact ! Mais il ne faut pas empêcher notre ami Jehan de lancer des piques aux rois de France : ça lui fait tellement plaisir !

Pour bien paraître dans les diners en ville à propos de rois à la guerre, trois cas de figure :

- Il ne s'est pas battu à la tête de ses troupes
dire : c'était un lâche

- Il s'est battu et il a perdu
dire : c'était vraiment un nul qui a emmené la France à la défaite

- Il s'est battu et il a gagné
dire : classique à une époque où les chevaliers étaient de sombres brutes sans état d'âmes pour massacrer

[Jehan]

Et si je vous disais que je préfère Louis XI ? Bien méconnu, ce roi de France, durement malmené par les romantiques ("C'est le verger du Roi Louis..."), mais un politique extraordinaire. Et contreirement à ce qu'on a dit, un bon général, du moins quand il était jeune.

[le baronnet noir]

effectivement très méconnu, le fils de Charles VII était un fin politique qui était beaucoup plus actif que son père. d'une santé médiocre il a sut préparere la france pour la rennaissance.

[Foulques]

Charles VII était effectivement moins actif, il s'est juste contenté de gagner la guerre de cent ans et de libérer la France, hors Calais.

il a su préparer la France pour la Renaissance.

Typiquement, le genre de trucs qui me fait rire... Le problème avec Louis XI c'est quand même la pédophilie...Les "fillettes"

Enfin, on est complètement hors sujet (par ma faute, j'admets).

[Jehan]

Wharf ! Allons Foulques, s'il était encore là, tu'aurais pas coupé au bûcher !!!

[guenievre]

Pour t'expliquer, je prendrais un autre exemple connu, Crécy où la chevalerie française a aussi été défaite par la piétaille.

Pour faire concis : les pluies de flèches décochées par les archers anglais ne touchent certes pas les chevaliers en eux-mêmes, protégés dans une armure quasi-impénétrable, mais leurs montures... Dès lors, le cavalier chute, parfois se retrouve coincé sous son cheval et une fois désarçonné, il devient une proie facile pour les hommes de pieds anglais qui viennent achever les chevaliers français à terre en enfonçant leurs dagues dans les points faibles de l'armure - aisselles par exemple..

CLes chevaux n'étaien tils pas protégés par des bardes d'acier?

Coomment faire poour planter un poignard dans un chevalier sans que le chevalier se défende et risquer ainsi sa vie?

Quels sont les points faibles? Pourquoi les aisselles sont-elle utilisées?

Merci