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Bertrand Du Guesclin

La différence entre une guerre réussie ou non ne dépend pas uniquement de ses troupes, mais aussi de ses ennemis ainsi que de nombreux facteurs extérieurs.

Messagede Urgruk » 10 Juin 2006 17:19

Si vous voulez un point de vue supplémentaire et original sur Du Guesclin, je vous conseille l'article de P. Contamine, "Du Guesclin : la gloire usurpée ?" paru dans l'Histoire (les références exactent m'échappent, je vous retrouverai ça).
On y apprend que le fameux capitaine de Charles V n'a pas toujours fait preuve de son légendaire "esprit tactique" (appellons cela comme vous voudrez, pourquoi pas de pragmatisme), et effectivement, il est souvent vrai que le connétable a su faire preuve mieux que d'autre d'un certain opportunisme, même sur les champs de bataille.
Il faut lui reconnaître des décisions tactiques salvatrices (à Cocherel par exemple, où il feint la fuite avec succès), un grand sens du combat et surtout un charisme rarement également...
Avouons enfin que le légendaire Bertrand reste un parvenu...
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Messagede Foulques » 14 Juin 2006 22:25

Et tu te souviens des arguments de Contamine ? J'ai vu mention de l'article sur le net mais il n'y avait pas son contenu.
Il n'y a pas que Cocherel, il y aussi Pontvallain et Chizé comme grandes batailles rangées qu'il a gagnées. Si on arrive à prouver qu'il s'est trompé quelquefois, et alors ? Statistiquement, pour un homme qui s'est battu toute sa vie, ce serait quand même bien étrange de ne pas trouver d'erreurs.
Et toujours en première ligne et payant les erreurs tactiques des autres puisque les deux fois où il a été fait prisonnier c'était lors de batailles livrées contre son avis et commandées par d'autres.

De toutes façons, les résultats sont là : victoires et reconquête française. On aura beau triturer l'histoire comme on peut il sera difficile de nier l'évidence. Et là, contrairement à d'autres comme Shakespeare, on pourra difficilement dire qu'en fait c'était sa femme qui a tout fait… :D

Je crois que Naudin a grandement contribué à rendre détestable le personnage avec ses romans historiques. Mais ce ne sont que des romans ! En fait il ne trouve à lui reprocher concrètement que peu de choses comme son peu de participation aux tournois de l'époque… Mais on voit bien que Guesclin n'en avait pas grand-chose à secouer de ces démonstrations ostentatoires de la chevalerie.
Econome du sang de ses hommes et des ronds-de-jambes, il a visé l'efficacité tout au long de sa vie. Et par ailleurs, il n'était pas trop doué à l'épée : son arme était la hache, le fléau des furieux. Les arguments de Naudin sont nazes et de mauvaise foi.

Tit article intéressant :
www.maison-des-sciences.org/st/actu/057/34.pdf

Une petite bio en ligne :
http://balluere.free.fr/duguesclin.htm

Pour ma part, j'avais lu la bio de M.S. Coryn qui est un chef d'œuvre d'humour :
Image

Urgruk a écrit:Avouons enfin que le légendaire Bertrand reste un parvenu...

J'avouerai que sous la torture… :wink:
Non, il faut être sérieux, on ne peut pas appeler un chef de guerre un parvenu. Ce n'est pas la bonne définition, même si tu ne l'aime pas, ce qui est ton droit le plus strict. On pourrait éventuellement dire de Jacques Cœur que c'était un parvenu, mais pas Guesclin. Tout le monde sait qu'il était nul en gestion, que c'était un éternel panier-percé et que même l'honneur de recevoir la connétablie lui a été donné sans qu'il la réclame, et encore il se méfie ! Il veut alors que le roi prenne avis de son entourage et de bourgeois.
Et s'il n'avait combattu que pour le statut social et la richesse il ne se serait pas retrouvé à 60 ans à faire le siège d'un château, où la vie le quittera.

Les héros emmerdent tout le monde, c'est plutôt ça la vérité. 8)
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Messagede Jehan » 15 Juin 2006 00:55

Un parvenu Jacques Coeur ? Allons, Foulques, tu es souvent mieux inspiré ! Un homme d'affires comme il n'y en a pas eu beaucoup en France. Un découvreur aussi, et sans doute un homme instruit, intelligent, suivi certains intéressé par l'alchimie. Le malheur d'avoir réussi sans doute ! Que de jalousies il a dû provoquer chez ceux qui n'avaient eu que la chance de naître princes ou grands seigneurs !
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Messagede Foulques » 15 Juin 2006 19:27

Ah ? Alors tu as dû raté ce fil-ci
http://www.an1000.org/forum/21_0-jacques-coeur.html
où tes lumières seront les bienvenues.

J'ai dit "éventuellement", c'est-à-dire si on tenait absolument à trouver un qualificatif péjoratif à un personnage... C'est le mot d'Urgruk qui me chiffonait : "parvenu". Un parvenu c'est un type commun qui s'est enrichi, donc ça ne peut pas caractériser Guesclin, même en voulant le dénigrer. ça désigne plutôt un type qui a grenouillé dans les sphères du pouvoir, un homme d'argent, donc ça m'a fait pensé, éventuellement, à Coeur... Même si, bon, je ne pense pas spécialement que c'était un parvenu.

J'espère avoir été compréhensible ! :? :wink:
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Messagede Urgruk » 15 Juin 2006 19:44

Oui bon, j'avoue mon goût pour la provocation... il fallait pas grimper à l'arbre... :wink:

Personnellement, je n'ai rien contre les héros nationaux, et encore moins contre ce cher Bertrand, mais il faut avouer qu'un noble de son rang qui devient connétable au nez et à la barbe d'hommes comme Clisson... certes il a su gagner ses galons. Il ne faut pas oublier que ses ratés ont coûté très cher au roi (100000 livres ce n'est pas rien), mais cela prouve quand même le prestige dont le chef de guerre jouissait déjà de son vivant (ce n'est plus à prouver)
Après que des historiens ou des romanciers du XIXe aient voulu noircir le trait libre à eux...
Je met tout même en garde contre la notion de parvenu pour l'époque qui nous concerne ce n'est pas uniquement une question financière comme aujourd'hui... Au Moyen Age, Une personne qui se déclasse socialement (par le haut), est bien un parvenu ! :)

Comme tu disais, les résultats, eux parlent d'eux même. Du Guesclin, c'est un spécialiste de la guerre, pas comme Jeanne d'Arc, autre héroïne nationale, qui ne devait pas être une tacticienne hors de pair (paix à son âme) :lol:
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Messagede Foulques » 15 Juin 2006 20:08

j'aime bien grimper aux arbres. Non seulement c'est mon droit mais en plus ça me détend... :D

Cette promotion est une indication supplémentaire de la possibilité de promotion sociale à l'époque, du fait que les rangs sociaux n'étaient pas strictement cloisonnés. On en a parlé dans le fil "promotion sociale", qui demande à être enrichi.
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