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Boulets, demi-sphères sur les constructions

L'architecture médiévale désigne l'étude et l'inventaire des constructions propre au Moyen Âge. Cette discipline ne se cantonne pas au château.

Messagede Wild » 16 Nov 2005 08:28

Bonjour,

J'aimerais vous soumettre un sujet un peu spécifique, mais qui peut être interessant.

Passionné d'architecture et notamment du Moyen-âge et de la Renaissance, j'ai déjà eu la chance de visiter bon nombres de châteaux et autres constructions en France et en Europe.

Depuis quelques années, je fais un inventaire conséquent sur ce qui est encore un mystère aujourd'hui.

De nombreuses maisons, châteaux, églises, enceintes médiévales ont sur le parement, des pierres taillées en forme de demi-sphères; quand il ne s'agit pas tout simplement de boulets en fer ou de pierre.

On en trouve particulierement en Alsace, dans le nord de la Suisse, mais également en Franche-Comté.

Est-ce que vous avez déjà observé ce genre de particularité sur des monuments que vous connaissez dans votre région ou ailleurs ?

Merci de votre aide
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Re: Boulets, demi-sphères sur les constructions

Messagede Janus » 16 Nov 2005 10:23

Salut Wild ... et bienvenu! :wink:

Wild a écrit:J'aimerais vous soumettre un sujet un peu spécifique, mais qui peut être interessant.

Si j'ai bien compris ... ce sera vraiment interessant, pour moi! :D

Wild a écrit:De nombreuses maisons, châteaux, églises, enceintes médiévales ont sur le parement, des pierres taillées en forme de demi-sphères; quand il ne s'agit pas tout simplement de boulets en fer ou de pierre.

As-tu de photos? je voudrais bien comprendre ...
Une seule semi-sphère ou aussi une couple? Si j'ai bien compris, peut etre qu'il s'agit (mais il faut voir une photo ...) de l'iconographie appellée chez moi en Italie des "mamme longobarde" ou "pocce lattarie".
C'est très diffuse aussi ici, sur les églises et les maisons rurales en pierre... il s'agit d'un simbole de fertilité qui réprésente une mamelle... :wink:
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Messagede Wild » 16 Nov 2005 10:38

Genial!


D'après ce que tu me dis, c'est en Italie?
J'ai très peu d'exemple sur l'Italie, et si tu peux m'aider, ce serait super!

Je vais mettre quelques photos, mais pour cela il faut que je trouve le moyen de les poster ici.

Pour les explications, ce n'est pas encore clair, certains disent que c'est un symbole de fertilité, d'autres, l'exemption fiscal, d'autres, des symboles apotropaïques (qui sert à éloigner des forces du mal), mais comme il ne semble pas exister de textes anciens sur le sujet, les hypothèses restent ouvertes.

J'ai trouvé un seul site sur le sujet pour l'instant :

http://web.fc-net.fr/Bizot/Library/symbole.htm
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Messagede Janus » 16 Nov 2005 11:25

Image

Wild a écrit: D'après ce que tu me dis, c'est en Italie?
J'ai très peu d'exemple sur l'Italie, et si tu peux m'aider, ce serait super!

Bien sur! c'est un peu partout ...
J'ai étudié cette iconographie à l'Université, un de mes professeurs avait fait plusieurs recherches sur ça ... et il m'a bien transfèré la passion pour le symbolisme!
As-tu trouvé ces boulles sour les chateaux aussi? Sur lesquels? Ici c'est bien rare ...
Wild a écrit:Je vais mettre quelques photos, mais pour cela il faut que je trouve le moyen de les poster ici.

Moi j'utilise http://reg.imageshack.us/ c'est très facile à utiliser: il n'est pas nécessaire de s'enrégistrér et c'est déja disponible le code à utiliser sur le forum, le voici:

Code: Tout sélectionner
[IMG]http://img241.imageshack.us/img241/3117/bastion24en.jpg[/IMG]

pour visualiser la photo dans ses dimensions originelles;

Code: Tout sélectionner
[URL=http://img241.imageshack.us/my.php?image=bastion24en.jpg]
[IMG]http://img241.imageshack.us/img241/3117/bastion24en.th.jpg[/IMG][/URL]

pour visualiser seulement un petit Thumbnail ... et ça c'est tres utile avec les photos plus grandes! :wink:
Plus tard, moi aussi je posterai quelque photo ...

Wild a écrit:Pour les explications, ce n'est pas encore clair, certains disent que c'est un symbole de fertilité, d'autres, l'exemption fiscal, d'autres, des symboles apotropaïques (qui sert à éloigner des forces du mal), mais comme il ne semble pas exister de textes anciens sur le sujet, les hypothèses restent ouvertes.

C'est vrai !
Les 2 hypotheses (fertilité - symboles apotropaiques) con en effet complementaires: on utilisait tres souvent des symboles "sexuels" (commes des "armes") pour éloigner la malheur ... en Italie reste encore quelque souvenir de cette symbologie au Sud où, pour éliminer la malheur on utilise des petits cornes rouges ( qui évoquent l'organe sexuel masculin!)
L'exemption fiscale? ... je connaissais pas! où as-tu trouvé cette hypothese? En effet j'ai trovait des boulles sur des maisons près d'un lieu où on encaissait les droits d'entrée ...

Je n'ai jamais compris pourquoi ici on les appelle "longobardes" ... peut etre parce-que leur diffusion coincidait avec les territoires des Longobards!

On dit aussi qu'elles ont un'origine "paienne" lié au culte de l'eau...
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Messagede Wild » 16 Nov 2005 12:18

ces demi-sphères ne sont pas forcemment par deux, mais peuvent être isolées ou alors sur tout le chaînage d'angle.

On en trouve sur les églises, sur les maisons, fortifications, sur les bossages!
On en trouve même à Rome sur la porte San Sebastiano et à Jerusalem (pour Jerusalem, je n'ai pas pu vérifier)

Si tu as des lieux, ou des textes par rapport à l'étude, je suis interessé.

Pour la franchise fiscale, (maisons franches, c'est une suposition d'un historien local en Alsace)
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Messagede Janus » 16 Nov 2005 14:21

Wild a écrit:ces demi-sphères ne sont pas forcemment par deux, mais peuvent être isolées ou alors sur tout le chaînage d'angle.

Bien sur, voici quelque exemple ...

une couple (en rélief) à Chiavari ( pres de Genes)

Image

une couple sur l'abside d'un'église à Cortazzone (Asti ... prés de Turin)

Image

une autre couple sur une "pierre d'angle" ( toujours prés de Chiavari)

Image

une boulle maintenant colloquée sous l'architrave d'une porte, mais probablement réutilisée ... ( toujours prés de Chiavari)

Image

Wild a écrit:On en trouve sur les églises, sur les maisons, fortifications, sur les bossages!
As-tu des exemples, des photos des boulles sur les fortifications? :?:

Wild a écrit:On en trouve même à Rome sur la porte San Sebastiano et à Jerusalem (pour Jerusalem, je n'ai pas pu vérifier)

Je ne savais pas ... merci!


Wild a écrit:Si tu as des lieux, ou des textes par rapport à l'étude, je suis interessé.

Malheureusement non ... il y a bien peu d'études sur cette iconographie!
Si tu veux je peux démander a mon prof ou directement à mes amis d'un forum italien! Connais-tu quelque texte? Es-tu un étudiant ou un passioné?

A bientot! :wink:
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Messagede Wild » 16 Nov 2005 21:19

excellent, je comprends mieux pourquoi on appelle cela mamelles! :wink: :lol:

Je vais te montrer quelques exemples

Sur les châteaux :

Hardenburg (Palatinat)
[img=http://img324.imageshack.us/img324/889/redimensionnerhardenbourg037fq.th.jpg]

Bougey (Haute Saône) On voit une tête sculptée
[img=http://img324.imageshack.us/img324/1080/bougey1ga.th.jpg]


Tour de flanquement à Ammerschwihr (Alsace)

[img=http://img84.imageshack.us/img84/4012/redimensionnerammerschwihr0799.th.jpg]


Porte de San Sebastiano de Rome
[img=http://img324.imageshack.us/img324/4659/romesansebastian023pp.th.jpg]


Par contre, je recherche également les constructions qui ont des boulets ou des têtes sculptées ou autres décors.

Pour la question du étudiant ou passionné, je dirais que j'étudie avec passion l'architecture :wink:
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Messagede Janus » 17 Nov 2005 09:54

Wild a écrit:excellent, je comprends mieux pourquoi on appelle cela mamelles! :wink: :lol:

En effet ici en Italie on dit avec sureté qu'il s'agit de mamelles ...
Aussi les noms ... "mamme longobarde" = mamelles longobardes
"pocce lattarie"= boulles de lait !

Wild a écrit:Je vais te montrer quelques exemples


:med18: en effet tes boulles sont un peu differentes des miennes ... elles semblent plus "recentes" ... de quelle epoque sont-elles? :?: XVIè?

Wild a écrit:Porte de San Sebastiano de Rome

J'ai trové aussi cette image tirée du site
http://mp_pollett.tripod.com/aurel32i.htm:
Image
aussi dans cette page (en italien) on pense à une fonction apotropaique et on dit qu'il y a des boulles semblables aussi sur la "Porta Latina", toujours à Rome...
Cette porte c'est tres ancienne mais je crois que le basement en pierres soit entiérement médiévale ...
Wild a écrit:Par contre, je recherche également les constructions qui ont des boulets ou des têtes sculptées ou autres décors.

Moi aussi, je recherche les tetes sculptées ... il y en a vraiment beaucoup en Italie ( sourtout en Lunigiana ... il y a beaucoup de livres!)

Moi, je m'interesse sourtout d'un cas plutot rare et particulier: 2 tetes l'une prés de l'autre sur les portes et les fenetres des edifices medievales! Il y en a aussi chez vous? :?:

Wild a écrit:Pour la question du étudiant ou passionné, je dirais que j'étudie avec passion l'architecture :wink:

Moi ... je suis architecte, mais j'aime plus l'architecture du passé que celle contemporaine! :wink: :mrgreen:
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Messagede Wild » 17 Nov 2005 16:08

Janus a écrit::med18: en effet tes boulles sont un peu differentes des miennes ... elles semblent plus "recentes" ... de quelle epoque sont-elles? :?: XVIè?


Oui, c'est principalement du 16ieme siecle, mais on en trouve également
au 12ieme siecle sur les églises et châteaux romans
au 17ieme, sur les forts Vauban !
au 18ieme, sur les églises !
A mon avis, ce n'est pas très different, mais il est vrai que celon l'époque et le lieu on ne trouve pas la même chose.
Dans le Sundgau (Sud de l'Alsace) on trouve beaucoup de maisons avec deux boules, l'une à côté de l'autre, mais on en trouve également sur tout le chaînage d'angle d'une maison de Lutter.

Janus a écrit:Porte de San Sebastiano de Rome
J'ai trové aussi cette image tirée du site
aussi dans cette page (en italien) on pense à une fonction apotropaique et on dit qu'il y a des boulles semblables aussi sur la "Porta Latina", toujours à Rome...
Cette porte c'est tres ancienne mais je crois que le basement en pierres soit entiérement médiévale ....


Merci pour cette info, il faudra que j'aille voir cela de près à Rome. Je me pose effectivement la question si la base des tours qui sont carrées ne sont pas d'époque plus tardive que le haut ?

Janus a écrit:Moi aussi, je recherche les tetes sculptées ... il y en a vraiment beaucoup en Italie ( sourtout en Lunigiana ... il y a beaucoup de livres!)
Moi, je m'interesse sourtout d'un cas plutot rare et particulier: 2 tetes l'une prés de l'autre sur les portes et les fenetres des edifices medievales! Il y en a aussi chez vous? :?:


j'ai des exemples de têtes sculptées, mais je n'ai pas de liste, éventuellement je peux te les communiquer au fure et à mesure par mail.
Où se trouve la région de Lunigiana?
Pour info, j'ai de la famille dans le Frioul :wink:
Pour les livres, peux tu me conseiller des titres?
Janus a écrit:Moi, je m'interesse sourtout d'un cas plutot rare et particulier: 2 tetes l'une prés de l'autre sur les portes et les fenetres des edifices medievales! Il y en a aussi chez vous? :?:


je ne vois pas trop à quoi ça ressemble, as-tu un exemple?


Janus a écrit:Moi ... je suis architecte, mais j'aime plus l'architecture du passé que celle contemporaine! :wink: :mrgreen:


J'aurais beaucoup aimé être architecte, mais malheureusement je n'ai pas pu m'orienter dans cette voie, alors j'ai fait de la chimie....
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Messagede Janus » 17 Nov 2005 18:28

Wild a écrit:Oui, c'est principalement du 16ieme siecle, mais on en trouve également au 17ieme et au 18ieme siecle.On en trouve sur les forts Vauban !
A mon avis, ce n'est pas très different, mais il est vrai que celon l'époque et le lieu on ne trouve pas la même chose.Dans le Sundgau (Sud de l'Alsace) on trouve beaucoup de maisons avec deux boules, l'une à côté de l'autre, mais on en trouve également sur tout le chaînage d'angle d'une maison de Lutter.

De ce que j'ai vu en régardant tes images, il me semble que tes boulles soient moins en relief, plus simplifiées et (parfois) très nombreuses ... ça c'est un peu different chez "les miennes" peut etre parqu'elle sont plus anciennes? :roll:

Wild a écrit:Merci de vette info, il faudra que j'aille voir cela de près à Rome. Je me pose effectivement la question si la base des tours qui sont carrées ne sont pas d'époque plus tardive que le haut ?

Je suis d'accord ... peut etre aussi qu'elle soit de la Renaissance! mieux ... seulement le morceau de mur avec les boulles, il me semble peu usuré ...

Wild a écrit:j'ai des exemples de têtes sculptées, mais je n'ai pas de liste, éventuellement je peux te les communiquer au fure et à mesure par mail.

D'accord: je t'envoie mon adresse mail avec un message privé!

Wild a écrit:Ou se trouve la région de Lunigiana?

Entre la Ligurie et la Toscane (mieux: dans la haute Toscane ...) mais les tetes sont tres frequentes dans toute la Ligurie orientale et sourtout dans la Vallé du Vara ... voilà un lien:
http://www.sestaonline.it/testepietra.htm
Image

Les tetes sont en effet tres frequentes un peu partout en Italie, aussi en Emilia-Romagna près de Canossa (la ville de Matilde ...) , par exemple à Ceredolo dei Coppi tu peux voir cette tete/boulle:

Image
http://www.tuttocanossa.it/borghi_ceredolo.htm


Wild a écrit:Pour les livres, peux tu me conseiller des titres?

Moi, je te peux citer:

A. DORO, Persistenza delle figurazioni della testa umana nelle alte valli cuneesi e nella Liguria montana, in«Bollettino della Società Piemontese di Archeologia e Belle Arti», XVIII (1964), pp. 3-11;

L. CIMASCHI, «TesteApotropaiche» nella scultura popolare d'età cristiana in Liguria di Levante, in «Bollettino Linguistico» XVI (1964), pp. 17-47


... mais si tu veux tu peux demander aussi sur ce forum:
http://www.medioevoitalia.com/medioevoforum/index.php
je pense qu'il y a au moins 2 ou 3 membres qui peuvent t'aider ...
il faut s'enregistrer et se presenter: tu peux le faire aussi en français ... nous (je suis un des moderateurs) ferons une traduction!
Il y a aussi une section "multilanguage" qui s'appelle "Arguments" là tu pourras parler sans aucun probleme en français!

A propos de ça: si quelqu'un de vous a des questions sur l'Italie ou (plus en géneral) des questions qui sont restées sans réponse sur ce forum ... vous pouvez nous demander (directement là ou aussi ici!)


Wild a écrit:Pour info, j'ai de la famille dans le Frioul

De l'autre coté de l'Italie du Nord: moi j'habite pres de Genes ... entre le Piemont et la Ligurie!


Wild a écrit:je ne vois pas trop à quoi ça ressemble, as-tu un exemple?

Bien sur! voilà un exemple sur l'absdide d'une église ...
Image

La version "simplifiée" est constituée de 2 tetes (tres semblables à celles de la Val di Vara) au centre desquelles il y a souvent une croix! :wink:
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