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Catharisme

Ensemble des croyances, des dogmes, des pratiques et des rites définissant le rapport de l'humain avec le sacré durant le Moyen Âge.

Messagede armoisine » 10 Fév 2006 15:17

Ici un lien du site cathare quasiment incontournable quand il s'agit de faire une recherche internet sur le sujet:
http://www.cathares.org/catharisme.html

Où il est réaffirmé que la doctrine cathare n'est pas connue par des sources directes suffisantes pour se faire une idée authentique du mouvement.
Où on rappelle les influences bogomiles (quoique moins révolutionnaire) et manichéistes (quoique que la filiation directe n'est pas prouvée à l'époque et résulterait plutôt d'un rapprochement actuel, cf Anne Brenon déjà citée).
Toutefois la pensée cathariste reste dualiste. Et les inquisiteurs opèrent ce rapprochement durant les procès ("cathares, manichéens du temps présent" Bernard Gui). Ainsi la pensée manichéiste était connue et aurait pu tout de même participer au phénomène?

Autre point, le catharisme n'est qu'une hérésie parmi d'autres, peu innovante vu le rattachement possible à des courants antérieurs. Mais sa dimension militaire incluant grands bourgeois et noms nobles inquiète un pouvoir royal qui a à coeur d'unifier le territoire et d'abattre ces possibles ennemis. Et l'ampleur du mouvement dans la critique du pouvoir pontifical ne peut qu'irriter Rome.
En fait, c'est par son ampleur et la catégorie sociale de certains de ses adeptes que ce mouvement devient suffisamment menaçant pour qu'une croisade, plus qu'une simple opération soit décidée?

Est-ce la violence de cette répression qui fait le "succés" de la "tradition" cathare aujourd'hui? Est-ce la dimension régionale du mouvement, qui participe au particularisme local, qui fait que tout ceci est entretenu?
Au delà du contenu de la doctrine en propre? Que je trouve personnellement assez angoissante vis à vis de l'existence.
Je m'interroge....

PS pour Trencavel: je considère le mot "hérésie" ("doctrine en opposition avec une doctrine officielle") comme compréhensible par tous, donc je l'emploie ici, bien que j'ai noté que tu y étais plus que réticent.
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Messagede Trencavel » 10 Fév 2006 16:26

En effet Armoisine, bien plus que réticent ;)
Défends-moi par l'épée, je te défendrai par la plume .
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Messagede Aimery de Montréal » 10 Fév 2006 18:00

Les "protocathares" de l'après l'an mil immédiat, premiers hérétiques de la chrétienté occidentale, apparaissent comme des communautés mixtes de chrétiens, critiques et exigeant, se réclamant du modèle des apôtres et de la loi de l'évangile, dont ils tirent une rigueur de vie ascétique et un rejet de l'ancien testament.
Ils contestent le christ en tant qu'homme et dans le même élans, le sacrement de l'eucharistie. Ce sacrement , le plus important dans la pratique catholique se voit placé en concurrence, par le sacrement jugé hérétique de l'imposition des mains et du saint esprit qui délie les péchés.
Anne Brenon interroge:
"D'où vient le catharisme ? probablement de moins loin qu'on se le figurait: ni de Perse, ni d'antiques religions à mystères, mais simplement du coeur même de la chrétienté romane. L'apocalypse qui remet à l'ordre du jour les idéaux de l'évangile, tandis que les moines théorisent sur le diable et le bon dieu"

Durant l'an mil, les livres s'ouvrent, les "agents" ecclésiastique ( scribes et chroniqueurs ) des abbayes ajoutent aux grandes peurs la photo anthropomorphique de l'hérétique, s'ajoutant aux signes avant coureurs de la fin des temps.
"La dénonciation de l'hérétique avait pourtant disparu depuis l'antiquité tardive des usages de l'occident christianisé" précise Anne Brenon.

Les conciles de Nicé ( 325 ) et de Constantinople ( 381 ) élaborent les dogmes de l'orthodoxie, proclament les autres tendances interprétatives des écritures chrétiennes comme " non avenues" Marcion, Manès, Arius trouvèrent face à eux, une église chrétienne organisée. Priscillien sera le dernier condamné comme hérétique...

Les apôtres, que cherchaient à imiter les Bons-hommes de cette église primitive, bâptisaient en imposant les mains. Paul ne brisait-il pas les statues ( idoles ) ? Pourquoi aller chercher un quelconque manichéisme, importé par des missionnaires "X" d'occident ?

Les chroniqueurs ont eu tôt fait d'assembler le terme de manichéisme en synonyme d'hérétique....

Georges Duby nous dit: "Manichéen, le XIe siècle l'est tout entier, spontanément"

La réforme Grégorienne de la seconde moitié du XIe siècle, ne dénonce-t-elle pas également aux côtés de l'hérétique, l'infidèle Mahométan d'Espagne et de terre sainte ?
Au nom du précepte de l'évangile somme toute, la religion des Bons-hommes, ne serait-elle pas chrétienne tout simplement ? avec une interprétation des écritures plus proche des origines ?
Dualistes absolument, manichéens probablement pas.....
Aimery de Montréal
 

Messagede armoisine » 10 Fév 2006 18:12

Merci, c'est ce développement que j'attendais.
Chrétiens, évidemment à partir du moment où c'est une des multiples interprétations de la vie et du message du Christ.
Je comprends "hérétique" comme divergence dogmatique mais cela n'engage que ceux qui se posent en garant d'un dogme véritable.
Je pense aussi à l'"hérésie" protestante.

Je comprends mieux la différence établie aujourd'hui entre manichéisme et catharisme. L'accusation de manichéisme était donc une sorte de facilité pour les inquisiteurs qui pouvaient alors se baser sur la condamnation des précédents conciles?
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Messagede Aimery de Montréal » 10 Fév 2006 19:44

Les cathares prêchaient l'évangile de St Jean mais pas dans son ensemble.
Les registres d'inquisition nous en donnent de nombreuses descriptions même si certaines personnes discréditent ces sources, issues de recopiage, le fond qui concerne le dogme reste quand même précis
cf: le registre de Jacques Fournier, de Galand, Ferrer....
Le manichéisme reste un mouvement religieux dualiste, fondé en Perse par Manès ou Mani au IIIe siècle.
Les "agents" catholiques ont employés ce terme comme dit Anne Brenon: "générique"
C'est au XIXe siècle que certains auteurs ont considérés le catharisme comme manichéen, à cause de ce dualisme. Là aussi il en ressort des études scientifiques sur le dualisme: mitigé ou absolu.
Ce qui reste certain, c'est que le Manichéisme est extérieur au christianisme, donc au catharisme...

C'est très vrai ce que vous dite sur les condamnations inquisitoriales... Tout ce qui sortait du dogme chrétien était hérétique, et les conciles étaient là pour décider de la règle à suivre. Un exemple le mariage des prêtres est interdit depuis le XIIIe siècle. Je ne me souviens plus de la date exacte et du concile, je pense sûrement au Latran I...

Au sujet du Christ, les cathares étaient assez Docètes puisqu'ils ne croyaient pas à l'incarnation du christ, ils privilégiaient sa nature divine plus que sa nature humaine, comme certains chrétiens de l'antiquité.
Pour Anne Brenon, le docétisme des cathares est plus une interprétation qu'objet du dogme...

Pour ce qui concerne l'engouement régional du catharisme, il faut savoir que les états du sud ( indépendants ) et le royaume de France ( plus petit que les terres du conte de Toulouse ) ne "fonctionnaient" pas de la même façon.
Sur les terres Toulousaines, le seigneur étant décédé, ses enfants pouvaient recevoir l'héritage ( tous ses enfants )
A Fanjeaux ( 11 ) par exemple il y a eu plus d'une trentaine de co-seigneurs... Les filles comme les garçons.

Terres de tolérance et de savoir bien vivre tant que la paix règne, laissons faire...c'est un peu dans cet esprit seigneurial que le catharisme c'est développé. Aucun noble n'était cathare, sympathisants oui, mais pas ordonnés. Par contre certaines de leurs épouses oui, je pense au comte de Foix ( sa femme et fille. )...
C'est un peu cet esprit qui règne encore ici !!!
La lutte contre l'hérésie cathare, est une croisade militaire gérée en co-fraternité avec l'église, puis religieuse avec la création de l'inquisition. C'est la seule croisade faite par des chrétiens contre d'autres chrétiens....
Aimery de Montréal
 

Messagede armoisine » 10 Fév 2006 20:09

C'est parfait, ça rejoint le futur de mon post sur la place des femmes dans la religion (voire plus bas dans la liste des post), malheureusement je ne sais pas si j'aurais le temps de développer ce point...
En tout cas ton éclairage sera le bienvenu!

Concernant l'engouement régional, je comprends bien. Mon interrogation se portait aussi sur l'engouement actuel mais comme mentionné plus haut je crois que s'ajoutent des interprétations ésotériques souvent périphériques. Sans remettre en cause l'écart médiéval oïl-oc, et la spécificité historique de la région.


C'est vrai qu'il s'agit de la seule croisade de chrétiens contre chrétiens et cela démontre la prégnance de l'esprit de croisade au Moyen Age, alors que l'époque dite "moderne" délaisse cette dialectique pour combattre de front la R.P.R, Religion Prétendument Réformée; religion protestante.
Je m'interroge d'ailleurs sur l'impact de l'échec des croisades au Moyen Orient, et de l'esprit croisé en général au Moyen Age...
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Messagede armoisine » 10 Fév 2006 20:24

Encore une pitite question....

Saint Dominique installe dans la commune de Fanjeaux une communauté mendiante de femmes, dont de nombreuses parfaites converties rejetées par leur famille. Parce qu'il conçoit la lutte contre l'hérésie par le dialogue et le rachat par la vie catholique.

Connais-tu la suite de cette communauté? perso j'en ai perdu le fil.....
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Messagede Aimery de Montréal » 11 Fév 2006 16:52

En fait ce fut un échec
Il n'en converti que 12 ou 13.
Il existe une communauté de soeurs à Fanjeaux, dominicaines, descendantes de cette époque.
Il créa par son "job" du moment, l'ordre des dominicains sans le savoir puisque celui ci sera vraiment fondé à Toulouse, où il reste la première maison de l'ordre, offerte par je ne sais plus qui.
Cette maison est placée en face des dernières fouilles de ce qui resterai du château narbonnais...
Aimery de Montréal
 

Messagede armoisine » 12 Fév 2006 11:52

Merci bien pour les infos!
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Messagede Aimery de Montréal » 12 Fév 2006 14:20

:idea:
:D
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