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Chateau de Peyrepertuse

L'architecture médiévale désigne l'étude et l'inventaire des constructions propre au Moyen Âge. Cette discipline ne se cantonne pas au château.

Messagede pcontal » 27 Nov 2004 15:41

Cher Bélibaste,
bonjour.

Merci pour votre réponse.

Je ne partage certes pas toutes vos idées, mais je dois bien reconnaître avec grand plaisir qu'il est bon de pouvoir en discuter :D

Mon regard critique sur les conclusions péremptoires des historiens ne va pas jusqu'à les traiter d'idiots, mais force est de reconnaître que cela n'arrange personne de trouver une filiation entre le terme de "cathare" et le chat. Et ce n'est pas la qualité des travaux réalisés par les historiens qui justifient toutes leurs hypothèses...

Ce que je souhaite avant tout, c'est de ne pas laisser l'histoire s'octroyer l'exclusivité du catharisme. Malheureusement, la tentation est grande de vouloir réduire l'histoire humaine à une analyse froide et sans âme )certains croient que l'histoire est une science... Une science humaine, certes, mais donc livrée à la multitudes de déformations qui se produisent au fil du temps). Des hommes et des femmes ont vécus et sont morts pour leur foi. Pour cette raison, on ne peut raisonnablement prétendre comprendre les cathares par la seule lecture des registres de l'Inquisition. C'est aussi pervers que de vouloir comprendre les juifs en lisant des textes nazis de la seconde guerre mondiale.

Pour ce qui est de l'économie, elle n'est pas mauvaise en soi. Elle devient dangereuse dès lors qu'elle devient un objectif. Certes, les livres sont chers mais pourquoi réserver les échanges économiques à la seule "consommation" ? Dès lors que l'engagement est tel que le travail sur un sujet devient exclusif, on ne peut qu'être amené à trouver des ressources pour vivre. Accepter que le travail de rédacteur, de photographe... soit également rémunéré, c'est accepter que l'on puisse s'impliquer totalement dans un projet.

A bientôt.
pcontal
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Messagede bélibaste » 27 Nov 2004 19:29

Monsieur,
C'est un fait que les conclusions des historiens ne peuvent justifiées l'explication des comportements, des croyances, des pensées que les acteurs de l'histoire, de notre histoire, ont établient avant nous.
Nous ne retrouverons jamais les contextes des différentes époques.
Mais leurs travaux contribuent à nous remettre un peu dans les différents courants et même si parfois ce ne sont que des hypothèses.
L'histoire ne se résume pas qu'au "Catharisme" heureusement, ce ne fut qu'une parenthèse malheureuse en conséquences, pour une certaine forme de liberté de pensée et d'agir. Mais l'historien recherche avant tout une vérité historique ou essai de s'en approcher le + possible.
Pour ne pas ré-inventé l'histoire, nous pouvont que nous aider des textes d'origines.
En l'occurence pour le Catharisme, ceci ne peut être que:
soit les registres d'inquisition, à ne prendre qu'au 1° degrés et souvent à lire entre les lignes, ou bien les textes trop rares des bon-hommes eux même.
La littérature historique locale est heureusement chargée d'émotion, Anne Brenon fait cela à merveille ainsi que Gwendoline Hanke... sans oublier l'expression littéraire de Michel Roquebert.
Non je ne pense pas que l'histoire est une analyse froide et sans âme, tout dépend comment nous la lisons.
Par contre la déformée deviens une "hérésie morale" de ses auteurs, tout en reconnaissant que tout le monde peu se tromper...
Alors, nous les passionnés, sommes là pour rectifier le "tir", c'est l'un des nombreux buts également des chercheurs nottamment du centre d'études "Cathares" de Carcassonne .
cordialement
bélibaste
 

Messagede bélibaste » 27 Nov 2004 19:43

:? mille excuses cher administrateur, j'ai glissé sur le clavier...!!! :oops:
cordialement
bélibaste
 

Cathares et recherches historiques

Messagede pcontal » 29 Nov 2004 11:02

Bonjour,

Certes, je vous rejoins sur le fait que les historiens que vous citez nous permettent de comprendre les cathares du fait même de leurs recherches remarquables. N'oublions cependant pas leurs prédécesseurs tels que René Nelli...

La génération de Jean Duvernoy, Michel Roquebert et Anne Brenon a fait un travail immense et très important. Même si je ne suis pas toujours en accord complet avec leurs travaux ou certaines de leurs hypothèses (comme l'origine du terme "cathares", par exemple), force m'est de reconnaître l'intérêt de ces travaux.

Néanmoins... il faut également prendre en compte les travaux plus récents, tendant à proposer une image bien différente du catharisme et de l'Inquisition. C'est de ces nouvelles approches dont je me méfie le plus.

Cordialement.
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Messagede Hilderik » 29 Nov 2004 18:26

Juste une question de curiosité et pour détendre un peu le débat : j'aimerais savoir si c'est à l'occasion de "la croisade des albigeois" qu'un prêtre (digne de ce nom) à lancer : "Tuer les tous, dieu reconnaîtra les siens!". J'aimerais connaitre son nom (je pense que cet un abbé), avoir la formule en latin et surtout savoir si cette formule appartient au mythe ou si elle a été découverte à partir de sources.
Merci :)
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Re: Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens

Messagede pcontal » 29 Nov 2004 18:43

Hilderik a écrit:Juste une question de curiosité et pour détendre un peu le débat : j'aimerais savoir si c'est à l'occasion de "la croisade des albigeois" qu'un prêtre (digne de ce nom) à lancer : "Tuer les tous, dieu reconnaîtra les siens!". J'aimerais connaitre son nom (je pense que cet un abbé), avoir la formule en latin et surtout savoir si cette formule appartient au mythe ou si elle a été découverte à partir de sources.
Merci :)


Bonsoir,

«Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens» est une parole attribuée à Arnaud-Amaury, abbé de Cîteaux, en réponse à une question des croisés pénétrant dans Béziers en 1209, qui souhaitaient savoir comment reconnaître les "bon chrétiens" des hérétiques.

Si l'on en croit Michel Roquebert, cette phrase n'a pas de réelle valeur historique (L'Épopée Cathare, tome I, «1198-1212 : l'invasion», éditions Privat, 1989, ISBN 2-7089-2305-6, page 258). La terrible réponse est rapportée par un moine cistercien allemand, Pierre Césaire, de Heisterbach, au diocèse de Cologne, dans son ouvrage Dialogue des miracles, qu'il écrivit à peu près à la même date que la Chronique de Guillaume de Puylaurens, soit une quarantaine d'années après le début de la Croisade albigeoise.

En fait, il semble que la volonté de massacrer la population sans distinction ait été réellement préméditée...

Bonne soirée.
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Messagede bélibaste » 30 Nov 2004 20:13

:D Je pense même que la vrai formule fut:
""tuez les tous, dieu connait les siens"
Je suis d'accord avec vous: attention au révisionnisme historique.
Heureusement que l'archéologie est présente pour remettre sur les rails...
Nous ne pouvons qu'espérer la découverte fortuite d'autres sources écrites... car les de fouilles sont présentes assez régulièrement depuis ces dernières années
cordialement

"les échanges de points de vue permettent un dialogue, et de développer des connaissances, n'est ce pas avancer vers l'avant que de dialoguer ?" :)
bélibaste
 

Messagede Hilderik » 02 Déc 2004 18:12

bélibaste a écrit::D Je pense même que la vrai formule fut:
""tuez les tous, dieu connait les siens"
Je suis d'accord avec vous: attention au révisionnisme historique.


D'abord merci à tous les deux pour ces précisions.
Mais cette remarque m'interroge (je suis désolé pour l'auteur du post mais je derrive un peu.)
Pourquoi ce mot "révisioniste" vous gène t-il tant? Que les choses soient claire je ne parle pas de négationisme.....! Mais l'histoirien n'est -il pas
"révisionniste" au sens premier du mot à savoir remettre en cause des théories ou des hypthèses faites par ses prédécesseurs ou ses contemporains? Remettre en cause, interroger, problématiser n'est pas nier certains faits......(je me justifie encore une fois : les chambres à gaz et les camps ont bien existées, là n'est pas mon interrogation).
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Messagede pcontal » 02 Déc 2004 18:24

Hilderik a écrit:...
Pourquoi ce mot "révisioniste" vous gène t-il tant? Que les choses soient claire je ne parle pas de négationisme.....! Mais l'histoirien n'est -il pas
"révisionniste" au sens premier du mot à savoir remettre en cause des théories ou des hypthèses faites par ses prédécesseurs ou ses contemporains? Remettre en cause, interroger, problématiser n'est pas nier certains faits
...


Réviser les connaissances à la lumière des recherches récentes est fondamental et fait partie de toute démarche scientifique, à condition de bien garder à l'esprit que nous sommes toujours face à des hypothèses et non à des certitudes.

Arriver à nier certains phénomènes historiques ou à en minimiser le caractère dramatique, comme c'est le cas pour l'Inquisition (pourquoi avec un "I" majuscule d'ailleurs ?), cela devient grave. C'est ce contre quoi je ne cesse de m'élever, au moins par respect pour ceux dont la vie a été sacrifiée au nom, à peine voilé, des intérêts matériels et du pouvoir de l'Église de Rome.

Cordialement.
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Messagede MasteRaveN » 06 Déc 2004 19:35

Il est toujours impressionant de constater que, sur un millénaire de faits, le catharisme semble être celui qui intéresse et marque le plus le public et les chercheurs.
Cela me fait peur...
"Roi ne suis, ne prince, ne duc, ne comte aussi.
Je suis le seigneur de Coucy"
Enguerrand III
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