Chevalier et suzerain

[Jehan]

Relisant "Le despotisme oriental" de Karl Wittfogel, je suis tombé (ouille !) sur ce passage : "la loyauté que le chevalier médiéval devait à son suzerain ne devenait jamais soumission totale. Le contrat féodal l'obligeait à suivre son suzerain dans des circonstances limitées et codifiées. Parmi les vertus d'un bon chevalier figuraient d'abord l'habileté à monter à cheval, à manier les armes, le courage. L'obéissance inconditionnelle en était tout à fait exclue."

Je suis assez d'accord avec ce passage. Mais tout à fait impatient de connaître vos avis !!!

[Thom.S]

Relisant "Le despotisme oriental" de Karl Wittfogel, je suis tombé (ouille !) sur ce passage : "la loyauté que le chevalier médiéval devait à son suzerain ne devenait jamais soumission totale. Le contrat féodal l'obligeait à suivre son suzerain dans des circonstances limitées et codifiées. Parmi les vertus d'un bon chevalier figuraient d'abord l'habileté à monter à cheval, à manier les armes, le courage. L'obéissance inconditionnelle en était tout à fait exclue."

Je suis assez d'accord avec ce passage. Mais tout à fait impatient de connaître vos avis !!!

On peut peut-être essayer de faire un parallèle avec notre époque, en prenant par exemple la vie dans une grande entreprise ?

Les hauts-dirigeants, souvent, n'aiment pas les collaborateurs trop serviles, les prenant toujours dans le sens du poil. Au contraire celui qui fait preuve de caractère et d'autonomie peut être considéré comme capable de prendre des initiatives, voire de dire non parfois... Bref, dépendant mais pas servile.

On peut supposer qu'il y a plusieurs siècles, c'était un peu pareil ?


Ca serait intéressant en effet de savoir ce qu'étaient ces "circonstances limitées et codifiées" : à priori je penserais à la protection des habitants et la guerre contre le voisin menaçant. Sans oublier les croisades... (quoique je ne sais pas si lors des croisades, les vassaux étaient dans l'obligation de suivre leur suzerain - je suppose que oui, mais...) ?

[vercoquin]

La féodalité me semble relever d'une période relativement courte. A partir de quand, - quelle date, - peut-on parler de chevalerie ? Considérant les pouvoirs politiques en place, comment imaginer une "soumission totale" ? Bien des vassaux ont eu un pouvoir temporel supérieur à celui dont ils furent le vassal, non ? Bref, je prendrais volontiers cette question à rebours : nous regardons souvent l'Histoire à partir d'aujourd'hui; regardons aujourd'hui à partir de l'Histoire. Euh... Vous me suivez ? Sinon, merci de donner, selon vous, de quand à quand on peut parler de féodalité. Ce mot n'est pas à mon avis déterminant pour la période "médiévale"... mais déterminé : c'est le modèle qui l'a emporté, pas le principal...

[dame Garsende]

Je pense que la vassalité est un contrat donc avec des limites à peu près claires. Tant que le suzerain accomplit ses devoirs, le vassal doit lui obéir dans la limite de la loi et des coutumes d'un côté et des lois de l'Eglise de l'autre. Ceci est bien sur la théorie : le roi d'Angleterre, vassal du roi de France n'est pas un vassal très obéissant ni de tout repos .
Pour ce qui est de l'utilisation stricte du terme de féoalité je dirait qu'elle concerne, à la louche, les XIe -XIIIe siècles.

[Jehan]

Attention, la chevalerie et la vassalité, ce n'est pas la même chose ! Il en va de même en français entre féodalité et féodalisme. A commenter plus tard, svp !

[Foulques]

"la loyauté que le chevalier médiéval devait à son suzerain ne devenait jamais soumission totale. Le contrat féodal l'obligeait à suivre son suzerain dans des circonstances limitées et codifiées. Parmi les vertus d'un bon chevalier figuraient d'abord l'habileté à monter à cheval, à manier les armes, le courage. L'obéissance inconditionnelle en était tout à fait exclue."

Je suis assez d'accord avec ce passage. Mais tout à fait impatient de connaître vos avis !!!

Totalement d'accord. En cas de félonie du suzerain, le chevalier devait se désolidariser de lui car des règles morales étaient supérieures à la relation d'homme à homme. Ceci n'étant que le principe, bien sûr.

Cela étant, l'obéissance et la dépendance, au MA, a toujours été comprise comme "relative". Je pense pour ma part que ces gens, quelle que soit leur position sociale, n'arrêtaient pas de négocier, de discuter...

Heu, Thom S.... On n'a pas bossé dans les mêmes boîtes ! Mhouarff et c'est rien de le dire...

[dame Garsende]

Je suis tout à fait d'accord avec Foulques. La distance entre la théorie et la pratique est parfois très grande... Mais comme de tout temps:)Parce que les hommes du Moyen age n'étaient justement que des hommes comme nous et qu'ils devaient certainement parfois s'accomoder avec leurs morale et leurs valeurs comme nous le faisons. Un chevaleir pouvait toujours soutenir son suzerain félon s'il y trouvait un intérêt plus grand que celui qu'il aurait retiré par la dénonciation dudit suzerain. J'ai souvent remarquer que dans les études historiques, le côté humain et donc les défauts inhérents sont zappés. On a parfois l'impression que tous les médiévaux étaient des saints!!!

[Barberousse]

On a parfois l'impression que tous les médiévaux étaient des saints!!!

Des saints ou des diables!J'ai rarement vu un "médiéval" modéré ( j'ai de plus en plus de mal à dire "un médiéval").

[dame Garsende]

Ben justement je ne suis pas d'accord avec toi La plupart était "modérée", c'est notre vision qui est sectaire. La plupart des gens n'avait pas le temps d'être "puriste" dans un sens ou dans l'autre, ils devaient vivre, comme nous d'ailleurs pour qui les questions de société n'occupent qu'une petite partie de nos journées. C'était le sens de mon intervention : il s'agissait d'hommes et de femmes comme nous, empétrés dans leurs problèmes quotidiens qu'ils résolvaient comme ils pouvaient suivant l'humeur et le sens du vent .

[Barberousse]

C'est bien ainsi que je concois "la femme, l'homme médiéval" dans sa complexité d'approche et dans sa diversité.

La vision tantot angélique, tantot maléfique est ce qui se dégage d'un cezrtain manichéisme médiéval. Pour autant il est évident qu'il n'y avait pas les saints d'un côté et les miséreux de l'autre habité par le péché. La vision de la femme est ainsi habité: partagée entre la sainte aux vertus éclairantes et la sorciére maléfique pourchassée. Je suis bien entendu pour cette "modération" dont on sait la pertinence mais "l'homme médiéval" m'est inconnu ( bien qu'on lui accorde des caractérisriques essentielles suivant les époques), c'est ce que je vois, non ce que je pense.

Je suis daccord avec toi avec ce principe disant que l'immense majorité des gens à cette époque vivaient en quelque sorte leurs vies sans se soucier du regard social, mais encore une fois la vie du commun des mortels est fragmentaire; sans pour autant adopté une vision extrême de la réalité sociale