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Chevaliers et Samourais

La différence entre une guerre réussie ou non ne dépend pas uniquement de ses troupes, mais aussi de ses ennemis ainsi que de nombreux facteurs extérieurs.

Messagede arthur » 27 Oct 2005 18:25

Durant les 15° et 16 siècles, émergent au faîte de leur puissance deux castes équivalentes aux deux extrémités de la terre : les chevaliers en Europe, les samouraïs au Japon. De nombreux points les rapprochent : ils sont issus d’une élite sociale. Il composent aussi une élite guerrière qui domine les champs de bataille de l’époque Les deux se battent à cheval, sont des soldats bien entraînés qui se préparent au combat depuis leur plus jeune age.

Mais bien des choses les séparent :
Les Chevaliers européens : Il sont lourdement armés (armure d’acier compète à l épreuve des projectiles, épées, masses d’armes et bardage des chevaux) mais peu mobiles en raison notamment du poids des équipements. Il pratiquent le combat rapproché.
Les Samouraïs japonais : ils sont légèrement armés (armure légère, sabre) et savent utiliser les arcs. Ils sont extrêmement habiles sur leur monture (ils savent tirer à l’arc sur une cible montés sur un cheval en mouvement) et sont très mobiles.


Si deux armées de la fin du 15° ou du 16° siècles de ce type devaient s’affronter quel est selon vous celle qui a le plus de chance de l’emporter ? Pourquoi ?
Quel peut être l’impact de la configuration du champ de bataille (terrain ouvert, boisé ou marécageux) sur le sort de la bataille ?

Merci par avance, même si la question reste forcément théorique
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Messagede armoisine » 27 Oct 2005 19:06

Je pense qu'on les aurait à l'usure. Au départ une bonne râclée mais le point fort des batailles médiévales est le réservoir de soldat que représente la population. Notamment celle de la France. Ca a toujours été un point fort et ce qui a fait qu'à long terme, nos frontières n'ont que peu été entamées.
Mais ce n'est qu'une hypothèse.
Maintenant si on met chevalier contre chevalier, le fait que d'un côté on refuse le tir à distance pénalise forcément.
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Messagede Ytyuï » 27 Oct 2005 19:17

D'après nous(Barberousse et moi) l'apogée de la chevalerie n'est pas au XV ni XVIème.mais bien à cette période du XI au XIIIème. Justement le XVème se caractériserai plus par la décadence de la chevalerie qui n'est plus ce quelle fut au XII...Ceci de part l'instauration d'armée permanente,d'armes à feu...(voir le post "la fin de la chevalerie").
Autrement tu dit que les chevaliers étaient lourdement armées seulement ceci dépend également de l'époque que tu traite...Inutile donc de faire,à notre sens,de faire des comparaisons car le style de combats est bien différents(mais l'étude peut se révèler intéressante).
Par contre pour les samouraîs en effet ce que tu dit est plausible ils ont eu leurs jours de gloire bien plus tard que nos chevaliers européens.
Pour ce qui est d'une battaille, je ne vois aps l'intéret, les samouraïs n'était pas formés et leur équipement, pas prévu pour le même type de battailles.
Par exemple le sabre, serait plus utiles face à des armure comme celle des samouraï, mais bien moins face a une armure européenne, avec une cotte de maillle voir des plates. Et au japon, on vois moins d'armes comme des masses, ou des marteaux, parce que c'est moins utile contre des armures comme celles des samouraïs.
De plus une armée européenne du XVème aurait des armes à feu et pas les japonnais, enfin je pense.
On assiste donc à des traditions bien particulières et à des styles de combats très différents...mais je sens une rivalité samourais/chevaliers à notre époque pourquoi? :wink:
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Messagede Thorvald » 27 Oct 2005 21:22

D'accord avec toi Ytyu , mais la poudre a été inventée en Chine donc il serait bien possible que les Japonnais aient des armes à feux.

Et pour les masses il faut savoir qu'au Moyen Age, chez nous, toute arme était une masse! même une épée!
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Messagede An1000.org » 27 Oct 2005 23:48

Thorvald a écrit:D'accord avec toi Ytyu , mais la poudre a été inventée en Chine donc il serait bien possible que les Japonnais aient des armes à feux.


La roquette daterait du VIIe siècle et la poudre est encore plus vieille
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Messagede snorri » 28 Oct 2005 06:05

Thorvald a écrit:Et pour les masses il faut savoir qu'au Moyen Age, chez nous, toute arme était une masse! même une épée!


Je n'ai pas tout suivi moi ... Je pourrais avoir une explication ? :shock:
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Messagede Smaragde » 28 Oct 2005 07:30

Je crois qu'il dit que toute arme tenait de "la masse de métal (ou autre) envoyée sur l'ennemi pour faire 'CRAC'" contrairement aux armes japonaises qui coupent pour faire 'SCHLIC' ;)

Cela dit, en fonction des époques et des forgerons, il y a eu des katanas allant de 500g à 2kg (bizarre, ça ressemble à tout ce que l'on a fait comme armes de même longueur sur la même période...)
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Messagede mark le gris » 28 Oct 2005 07:42

salut
l'arc est a la base la 1er arme du samourai!
donc pas la meme utilisation sur le champs de bataille, ils sont moins nombreux..
pour les armes a feu ... les shoguns ont fermés les frontieres , et quand les portugais et hollandais ont reussi a ouvrir des comptoires...les japs se sont precipité a acheter des pistolets, et les convertis au christianisme ont souvent adoptés les plastrons europeens plus performant contre les fleches...
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Messagede Ytyuï » 28 Oct 2005 08:16

D'accord avec toi Ytyu , mais la poudre a été inventée en Chine donc il serait bien possible que les Japonnais aient des armes à feux.

Comme l'a dit Mark le gris les Portugais(je ne savais aps pour les Hollandais) on apporter les armes à feu au Japon au XVI je crois.

La poudre, je ne pnse pas que se soit vraimentels chinois qui l'ai inventé. J'avais lu, je ne sais plus où, qu'en Europe occidental dans el haut Moyen-âge, on faisais des essai sur la poudre, et je pense que c'était pareils partout dans le monde.Peut être que la chine à simplement, plus exhibé ses recherche...


Et pour les masses il faut savoir qu'au Moyen Age, chez nous, toute arme était une masse! même une épée!

Je ne vois pas la comparaison possible entre un katana et une épée. C'est totalement différent.
Les samouraïs avait des armures avec beaucoup moins de fer et plus de bois que les armures européenne. Un katana tranche bien, certes. Une épée pourrait très bien trancher aussi. Mais quel est l'intéret d'afuté à l'extrême une lame pour aller taper de la cotte de maille, des broigne, et/ou des plate? Un tranchant trop afuter ne serait aps plus utile, au contraire il fragiliserait la lame! C'est d'ailleur pour ça que l'estoc des armes s'est beaucoup développé vers la fin du moyen-âge, parce que la taille n'étant pas assez efficace contre les plates on a amélioré l'estoc.
Je n'ai pas essayer, mais je crois franchement qu'un coup de masse d'arme n'aura pas le même effet qu'un coup d'épée porté de la même manière.
Par exemple, les armée oriental, on été surpris à l'arivée de la 2ème croisade. Les guerriers autochtones ne s'attendais pas à voir face àeux de la cavalerie lourde, autant porté sur le corps à corps. Une armée niponne serait pareils je pense, les samouraïs ayant principalement un rôle d'archer de cavalerie, serait surpris de voir des cavalier leur foncé deçu pour les battre de près. Les francs cherchaient à forcer la mêlée et y arrivaient souvent au début ce qui leur à valu ququ victoires.
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Messagede armoisine » 28 Oct 2005 09:28

Ytyu a écrit:Comme l'a dit Mark le gris les Portugais(je ne savais aps pour les Hollandais) on apporter les armes à feu au Japon au XVI je crois.


Les hollandais ont supplanté les portugais en Insulinde, puis ont eux-même été supplantés par les anglais et les français. Ces derniers avec beaucoup moins de succés que les anglais au final.
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