D'où remonte notre conflits avec les anglais???et bien...

[armoisine]

Pour An1000, si l'état de nos relations actuelles avec nos voisins devait se résumer à une histoire de frontière, on serait mal avec tous nos voisins!
Par contre, le fait de se retrouver face à une nation insulaire capable de prendre pied sur le continent c'est vexant et ça fait peur. D'où une animosité caractérisée.

[armoisine]

A la réflexion, je me demande si j'ai bien compris la question....
C'est d'où remonte notre conflit(s) avec les anglais, sous entendu ça continue encore; ou c'est à quand remonte notre premier conflit avec les anglais?
Auquel cas je répondrai 1066.

Pardon pour mes tatillonnements....

[Barberousse]

Si nos "conflits" actuels avec les anglais sont présents c'est effectivement à cause de nos rapports au XIXème mais ceux ci ne sont ils pas issue de la guerre de cent ans eux même issue des problèmes de succesion ...C'est un jeu de domino.Pour en venir à l'amitié franco-allemande,bien sur quelle existe mais je ne pense pas que les francais ont oublier hitler pour autant ,cette amitié est avant tout politique mais qu'en est t il dans le coeur du peuple?Il existe un profond fosé entre les intentions politiques et économiques d'un côté et l'évolution des mentalités comunes...

[An1000.org]

Je dirais en regardant bien le titre que l'on cherche l'origine des conflits militaire ou diplomatique entre France et Angleterre.

Et sur cela, je campe sur mes position 1066.
La royauté avait beaucoup à faire avec les seigneurs qui la narguaient et ne cessaient de comploter.
Le jour la Normandie, duché, et devenu "province anglaise", le casse tête de la royauté s'en est trouvé encore plus compliqué.



Mais tout le monde sait que c'est l'Angleterre qui est une province Normande, et non l'inverse. Bon ok, je sort...

[Barberousse]

1066 me semble assez obscur:les normands de guillaume le conquérant se sentaient til vraiment francais ?Je ne crois pas donc 1066 ne serait pas le comencement de ce long conflit j'opterais personnellemnt pour 1152 avec le mariage d'aliénor aquitaine...(voir message précedent)

[Foulques]

Eh bien ? Aurais-je réussi à réveiller un peu ce forum en période de vacances ?

ça et trouver un avatar qui me plaise et mon bonheur sera complet...

Bon, l'affaire n'est pas simple alors par pitié laissons l'Allemagne en dehors du débat, on a suffisamment à faire avec l'Angleterre !

Et encore, il y a des pans entiers de l'histoire que j'ignore et dont je serais bien incapable de parler !
c'est aussi ce qu'il y a de bien avec l'histoire : plus on en parle et plus on se rend compte de ses carences.

Bon, je vais manger un morceau, relire deux-trois trucs, et si j'arrive à trouver une forme claire et lisible à une réponse (ou plusieurs plutôt), je reviens tout-à-l'heure.

A plus les copains !

[An1000.org]

1066 me semble assez obscur:les normands de guillaume le conquérant se sentaient til vraiment francais ?Je ne crois pas donc 1066 ne serait pas le comencement de ce long conflit j'opterais personnellemnt pour 1152 avec le mariage d'aliénor aquitaine...(voir message précedent)

Attention, je ne parle pas de conflit entre Normand et Anglais...

Avant 1066, il n'y avait pas spécialement de conflit en français et anglais plus qu'avec d'autre.
Par contre il est clair que le roi de France se méfiait du duc de Normandie comme de beaucoup d'autre de puissant seigneur.
Lorsqu'en 1066 Guillaume prend la couronne d'Angleterre, il devient l'égale du roi de France et devient également beaucoup plus puissant qu'avant.
Une frontière à quelques km de Paris et la rivalité est devenu conflit perpétuel. Militaire, diplomatique ou économique.

[Foulques]

Lorsqu'en 1066 Guillaume prend la couronne d'Angleterre, il devient l'égale du roi de France et devient également beaucoup plus puissant qu'avant.
Une frontière à quelques km de Paris et la rivalité est devenu conflit perpétuel. Militaire, diplomatique ou économique.

Je ne pense pas et cette histoire de frontières ne me paraît pas tangible. La notion de limites de territoires, oui, et encore quoique puisqu'ils n'avaient pas la même notion de possession de terres que nous à l'époque.
La différence réside dans la question "à qui appartient ce fief voisin de mes terres ?" soit la question fondamentale "à qui la population voisine a-t'elle juré fidélité et allégeance ?" et non pas avec la question anachronique : " où est la limite de mon Etat (national, forcément) et où commence le territoire étranger ?"

On s'aperçoit que le roi de Navarre avait des places non loin de paris et pourtant personne n'a jamais imaginé que les frontières de la Navarre jouxtaient Paris. Je crois franchement qu'il faut oublier dans ce débat les notions d'états nationaux qui étaient impensables au début de la guerre de cent ans.

Quant à l'égal du roi de France et d'Angleterre, non, je ne crois pas non plus, c'est plus compliqué que ça.
Tout roi d'angleterre qu'il fût devenu (et c'était vraiment peu de choses, le déséquilibre démographique est tel que le rapport est de 3 à 20 pour la France), il restait néanmoins duc de normandie et donc toujours féal du roi de France, son suzerain (mais aussi conséquemment ayant-droit car les obligations étaient partagées).
Cela reste une question de lignage, de légitimité dans les droits de succession entre héritiers, bref une question patrimoniale et non pas un affrontement entre Etats.

Ce que je dis pour ma part c'est que cette question purement successorale entre gens de même milieu, moeurs, langue et manières va dégénérer dans un affrontement entre nations une foi que les héritiers fâchés vont se rendre compte que chaque parti en forme une.
Ce processus prendra du temps et constitue la naissance de la conscience nationale.

Il est exact que la question initiale posée dans ce débat laisse un doute. j'avoue avoir biaisé son interprétation car il fallait d'abord définir les notion de Français et d'Anglais... Pas évident !

[Foulques]

Pour Armoisine au sujet de la langue

j'avais pensé faire un sujet à part pour cette vaste question mais elle est si imbriquée dans le débat que cela paraît difficile maintenant de l'en séparer.

Je ne souhaite pas m'embarquer dans une étude des relations entre la France et l'Angleterre au cours des siècles : le sujet est interminable pris globalement de front et je crois qu'il faut progresser par étapes dans un forum (j'aurai par exemple beaucoup de choses à dire au sujet de tes réflexions sur le XVIIIe, enfin bref).

Donc pour rester sur le moyen âge, il est entendu que tu as raison sur le fait que le latin, même abâtardi, est la langue des clercs. Mais je ne parlais pas de langue officielle mais de celle parlée par les gens au quotidien.
Le prestige que tu évoques ne viendra que bien plus tard avec le rayonnement de la cour royale française.

Là il s'agit de "passe-moi le sel", "je vais te foutre mon épée en travers de ta sale gueule de félon", "je suis tellement plus vaillant que toi que, de toute la bataille, tu ne verras de moi que le cul de mon cheval", etc...

Dans le lien intéressant ci-dessous, je lis :

"En 1362, le Statute of Pleading établit l’anglais comme langue unique des tribunaux. Puis le français perdit la place privilégiée qu’il avait dans l’enseignement. À partir de 1349, l'université d'Oxford dispensa son enseignement en anglais. Or, auparavant, c'est en français que se faisait l'enseignement universitaire. C’est seulement sous le règne de Henry IV (1399-1413) que le premier roi d’Angleterre parla, comme langue maternelle, l’anglais."

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/Langues/2 ... nglais.htm

Je me méfie habituellement des sources trouvées sur le Net, mais là ça me paraît vraiment sérieux.

L'étude des apports entre langues est intéressante en cela qu'elle nous renseigne sur le rapport de forces purement culturel qui existe entre deux voisins.
C'est vrai pour hier comme pour aujourd'hui.
Ah flûte ! J'avais dis que je ne parlerai pas de l'actualité !

[An1000.org]

La différence réside dans la question "à qui appartient ce fief voisin de mes terres ?" soit la question fondamentale "à qui la population voisine a-t'elle juré fidélité et allégeance ?" et non pas avec la question anachronique : " où est la limite de mon Etat (national, forcément) et où commence le territoire étranger ?"

On s'aperçoit que le roi de Navarre avait des places non loin de paris et pourtant personne n'a jamais imaginé que les frontières de la Navarre jouxtaient Paris. Je crois franchement qu'il faut oublier dans ce débat les notions d'états nationaux qui étaient impensables au début de la guerre de cent ans.

Pas trop d'accord à la vue des multiples forteresses qui furent érigé de part et d'autre de cette "frontière" Chacun cherchait donc bien à defendre ses intérêt territoriaux.
De plus, beaucoup de seigneur avaient des possession en plein coeur d'un autre territoire, mais jamais au point de pouvoir y monter sagement une "armée d'invasion". Là, c'était le cas.

...il restait néanmoins duc de normandie et donc toujours féal du roi de France

Ce qui rend la tension extrème.
Un roi rendant allégeance à un autre... C'était peut-être de bonne fois de la part de Guillaume est de son fils, mais qu'en était-il des génération suivante qui elle naissaient avec le titre suprème déjà en poche.



En ce qui concerne la langue, celle introduit en Angleterre ne fut en aucun cas le français, mais le normand, mélange de langue française, latine et scandinave.
Et en effet, comme tu le souligne, elle eu son heure de gloire avant d'être abrogée.