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D'où remonte notre conflits avec les anglais???et bien...

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede Barberousse » 30 Juil 2005 09:52

Pour en revenir avec la naissance de ce long conflits 1066 où 1154 alors?1154 me parait tout de même plus révélateur des conflits postérieur car c'est l'ocasion de révélé la reconaissance de territoire anglais sur le sol francais...

Mais 1066 m'intrigue également car finalement c'est cet événement qui permetra au roi de france de réclamé l'hommage au roi d'angletterre pourtant plus puissant que lui !

Je crois alors que ces deux dates détiennent une part de vérité chacune...
Il faut féconder le passé pour enfanter l'avenir.
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Messagede armoisine » 30 Juil 2005 12:34

Pour Foulques

Je réitère mes excuses pour avoir mal compris la question et avoir pensé qu’il s’agissait de déterminer une origine aux relations actuelles France-Angleterre. A l’exemple d’un post précédent du même auteur, voir l’influence des croisades dans nos rapports contemporains. C’est dans cette perspective que j’ai formulé une réponse, du coup hors sujet.

Pour la question linguistique, je n’ai réagi que sur les termes « franco-normand » et « français » en rectifiant par latin concernant la langue administrative. Toutefois, il est écrit dans le lien que tu as mis: "Le français dit franco-normand (appelé aussi «anglo-normand») resta la langue de l’administration, de la loi et de la justice; il fut enseigné dans les écoles dès le niveau primaire." Donc il semblerait que ce n'est pas le latin la langue administrative. Mais comme le français est plein de latin, ça explique indirectement la présence de termes comme politics et autres qui dérivent du latin.

La suite n’était qu’une réflexion sur l’emploi du français vulgaire en Angleterre. C’était bien une recherche d’explication et non une assertion.
Le prestige était une supposition pour expliquer le parler français à la cours, avec l’exemple de la Jarretière ; je m’engageais à la suite de ton message: la langue française ou franco-normande (pas bien compris la différence) dans l'élite du royaume anglais. Ce qui fait que la noblesse anglaise parle la même langue que leurs adversiares sur le champ de bataille.
Et en ce qui concerne l’usage du français au quotidien dans la société anglaise, je pensais que seul du vocabulaire était employé et non des tournures de phrase. Il faudrait examiner ça issu toujours de ton lien: "La conséquence linguistique de Guillaume le Conquérant fut d’imposer le franco-normand comme langue officielle en Angleterre. Alors que les habitants des campagnes parlaient l’anglo-saxon, la noblesse locale et l’aristocratie conquérante utilisaient le franco-normand, le clergé, les savants et les lettrés, le latin." Ce qui nous ramène à un usage par les élites.

En tout cas il est certain que 1066 est la confrontation de 2 cultures différentes et donc l'élaboration d' identités culturelles qui se distingue au contact l'une de l'autre, une première opposition France-Angleterre?


Voilà, voilà
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Messagede snorri » 30 Juil 2005 15:09

armoisine a écrit:la langue française ou franco-normande (pas bien compris la différence) dans l'élite du royaume anglais.


Par l'insertion de termes scandinaves et de termes propres aux normands.
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Messagede An1000.org » 30 Juil 2005 17:51

snorri a écrit:
armoisine a écrit:la langue française ou franco-normande (pas bien compris la différence) dans l'élite du royaume anglais.


Par l'insertion de termes scandinaves et de termes propres aux normands.

An1000.org a écrit:...le normand, mélange de langue française, latine et scandinave...


:P
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Messagede Foulques » 30 Juil 2005 22:57

Armoisine, tu n'a pas à t'excuser comme il y a une ambiguïté à l'origine. Je ne t'ai jamais trouvé hors sujet et je trouve ça enrichissant un point de vue supplémentaire.
Pour le reste je crois que nous sommes tombés d'accord.

Ce que je trouverai plutôt dommage c'est qu'il n'y ait pas plus d'intervenants...

Tu dois avoir raison, Snorri, mon hésitation est due au fait que je ne vois que du français dans les termes "honi soit qui mal y pense" et même "Dieu est mon droit" (la devise de l'Angleterre, qui doit sûrement remonter à cette époque).
La 1ere phrase a été dite spontanément par edouard III devant témoins, et à part le 2e "n" (de honni) que l'on doit à l'orthographe compliquée et précieuse léguée par les temps classiques, je ne vois pas là langue normande mais langue française.
Aussi, je ne connais pas de document en langue franco-normande. Quelqu'un pourrait-il m'en indiquer un sur le Net ?

Ce qu'on peut imaginer c'est que le franco-normand initial a évolué en français. Dans ce processus, la proximité des cours et le mariage avec des princesses royales françaises a dû jouer.
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Messagede Foulques » 30 Juil 2005 23:37

an1000, je ne comprends pas bien ta position (où tu es retranché ;) )

Mais il faut être prudent dans ce genre de débat, l'incompréhension peut provenir de peu de choses.

Ainsi tu parles de "frontières" ce qui est à mon avis un terme anachronique qui emberlificote les choses, à l'époque.

Que je comprenne bien, tu veux dire que :
- le premier affrontement franco-anglais est en 1066
ou
- après la prise de possession du royaume anglo-saxon après Hastings, les entités nationales se sont révélées ?

Je pense avoir trouver un excellent argument dans le fait suivant :

Lorsque, à la même époque que la bataille d'Hastings, Robert Guiscard conquiert la Sicile on parle de royaume Normand et à aucun moment de royaume Français...
Donc, selon moi, les identités nationales n'étant pas nées on ne peut parler au XIe siècle d'affrontement franco-anglais.

Je pense toujours que la question initiale relève d'un processus long et que vouloir lui donner une date précise est un exercice impossible.
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Messagede An1000.org » 31 Juil 2005 00:15

Justement, je ne concidère pas la Normandie comme la "France"

Lorsque l'on me demande où peut remonter la rivalité franco-anglaise, je dit 1066, car c'est à cette date que le roi anglais est devenu vassal du roi de France et a eu un territoire proche de Paris.

Maintenant, c'est clair que la rivalité du XIe et du XVe n'était pas la même. Comme elle ne fut pas la même pour le XIXe. Cette rivalité a évolué avec le temps. Mais pour moi son origine reste 1066 et l'accession au trone de Guillaume.
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Messagede Barberousse » 31 Juil 2005 20:48

Je suis d'accord mais je ne crois pas que 1066 et la vassalité que doit le roi d'angleterre doit au roi francais soit l'unique but :ce conflit on l'a vu est royal qu'il s'agisse de revendiquation de territoires, de problèmes de succesion et de raisons économique et politique mais ce qui m'intrigue désormais c'est la naissance d'un sentiment de différence non plus nationale mais presque raciale c'est à dire qu'a un moment ce conflit à affecter le peuple et changer profondément les mentalités d'où viendrait selon vous ce changement dans les mentalités de ces deux pays?
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Messagede Foulques » 31 Juil 2005 22:28

Ah OK, an1000. J'ai eu un doute.

Bon, je pourrais te faire remarquer que la ceinture de forteresses date d'un siècle après ce qui témoigne bien d'un processus long, mais là j'ai envie de "raccrocher les gants". J'ai dis tout ce que j'avais à dire.

Il est vrai que sans Hastings les choses auraient peut-être été différentes et qu'on peut retenir 1066, essentiellement pour son côté pratique.

Pour ce cher Pante : rien à voir avec des "races", je suppose que tu voulais dire des valeurs de civilisation, effectivement radicalement différentes.
Je vais me répéter mais le sujet dépasse très largement le cadre de ce forum.
J'ai quelques idées pour ma part et je crois qu'il faudrait que tu cherches d'abord dans les valeurs religieuses et ensuite dans le droit
(et en dernier lieu la gastronomie, bien sûr, être invité à une table éxecrable étant un motif suffisant de haine pour un Français ! :) )
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Messagede An1000.org » 31 Juil 2005 23:58

Foulques a écrit:Bon, je pourrais te faire remarquer que la ceinture de forteresses date d'un siècle après ce qui témoigne bien d'un processus long...

Que nenni. Par exempke, la forteresse de Gisor et fondé officiellement en 1096 par le fils de Guillaume.
De plus, un château ne se contruite pas en 10 mois, mais plus tôt en "20 ans".

Foulques a écrit:...on peut retenir 1066, essentiellement pour son côté pratique.

En plus j'suis normand... :lol:


Foulques a écrit:...et en dernier lieu la gastronomie, bien sûr, être invité à une table éxecrable étant un motif suffisant de haine pour un Français ! :)

Entièrement d'accord :wink:

Foulques a écrit:Ah OK, an1000. J'ai eu un doute.

Moi, c'est Rod :wink:
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