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D'où remonte notre conflits avec les anglais???et bien...

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede Barberousse » 01 Aoû 2005 16:54

Oui désolé pour le côté raciale que j'ai employé mais je ne trouvait pas de mots qui veuille exprimé ce que je resentait...mille excuse!
Sinon au niveau du sujet je crois qu'on a donné des réponses valables ...Si quelqu'un a quelque chose à rajouter à moins que vous voulliez qu'on parte vers les différences qui anime ces deux pays?
Foulques a donné un début de reponse :les valeurs religieuses et le droit peut tu éclaicir ta vision?
Il faut féconder le passé pour enfanter l'avenir.
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Barberousse
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Messagede Beauparlant » 01 Sep 2005 04:27

Foulques a écrit:En effet, revendiquant la couronne des Valois... etc.

Bonjour,

Je crois que le problème est bien plus complexe que ça.

1) Les rois d'angleterre de cette époque ne sont plus, et depuis longtemps, des normands. Ce sont des Plantagenêts, des angevins. (Ca n'est pas à un gars qui s'appele Foulques que je vais apprendre ça ! :wink:) Richard Coeur de Lion passa en tout et pour tout moins de deux ans en Angleterre, et toute sa vie il parla sa langue maternelle : le français. Enfin, le français de cette époque, cad un bas-latin, peut-être même mitigé de languedocien puisque sa mère était de par là...

Ca n'avait pas dû évoluer beaucoup entre le 13e et le 14e siècle, car même à l'époque de Jeanne d'Arc, 100 ans plus tard, la plupart des occupants s'exprimaient encore en ce français là, langue quasi internationale dans l'Europe aristocratique de l'époque.

2) Au début de cette guerre de cent ans, ça n'était pas encore la couronne des Valois mais en réalité celle de Philippe le Bel, lequel n'avait plus de descendant mâle (malédiction de Jacques de Molay). Couronne que les Valois ont "récupérée" par un artifice juridique. La loi salique ne parle évidemment pas de succession royale puisque les francs saliens - ou les mérovingiens en l'occurence - "élisaient" leurs rois. Depuis longtemps cette (saine) pratique s'était vue abandonnée pour laisser place aux successions héréditaires. Et là, à défaut de mâles les femmes avaient autant de droits que les hommes à y prétendre. Le roi d'Angleterre avait donc toutes les raisons de revendiquer cette couronne puisqu'il était héritier de Philippe le Bel par sa mère.
Mais d'autres ne voyaient pas les choses comme ça ! Les templiers par exemple, même s'ils étaient officiellement sur la touche depuis 25 ans.

Pour en revenir à cette notion de "sentiment national" sous-tendant l'éternelle rivalité franco-anglaise, ce sentiment apparaît au tout début des croisades sous Louis VI le Gros, et même pas à propos des anglais mais des germains. Rien à voir selon moi avec Hastings ni Guillaume qui datent déjà de quelques siècles. Ce sentiment ira en s'amplifiant au fur et à mesure des disputes. (C'est bien connu, les guerres renforcent les sentiments patriotiques)

Et à ce propos justement, quelqu'un a aussi parlé de Gisors qu'avait fait construire Guillaume le conquérant. Eh bien, quelques siècles plus tard, l'histoire de l'Orme de Gisors pourrait bien être aussi l'une des causes de cette exacerbation des sentiments nationaux de part et d'autre.
Encore une fois, on retrouve les templiers dans l'affaire.
On est comme on nait (ou l'inverse) et on fait ce qu'on peut pour que ça dure.
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Messagede Foulques » 02 Sep 2005 19:47

Foulques a écrit:Ce que je trouverai plutôt dommage c'est qu'il n'y ait pas plus d'intervenants...


Eh ben voilà ! :)

Foulques a écrit:Ce qui fait que la noblesse anglaise parle la même langue que leurs adversiares sur le champ de bataille. rappelez-vous "honi soit qui mal y pense", la devise du fameux ordre de chevalerie anglais.


Beauparlant a écrit:Richard Coeur de Lion passa en tout et pour tout moins de deux ans en Angleterre, et toute sa vie il parla sa langue maternelle : le français...
etc... 100 ans plus tard, la plupart des occupants s'exprimaient encore en ce français là, langue quasi internationale dans l'Europe aristocratique de l'époque.



Foulques a écrit:Pour conclure : à mon humble avis les choses n'étaient pas évidentes et réglées d'avance à l'époque. C'est la guerre qui a exaspéré les gens et fait trouver des points de dissemblance entre habitants insulaires et continentaux pour marquer les communautés différentes. Leurs chemins respectifs ne se croiseront plus... .


Beauparlant a écrit: Pour en revenir à cette notion de "sentiment national" sous-tendant l'éternelle rivalité franco-anglaise, etc...
Ce sentiment ira en s'amplifiant au fur et à mesure des disputes. (C'est bien connu, les guerres renforcent les sentiments patriotiques) .



J'ai un peu l'impression que tu m'as cité au hasard, Beauparlant, et que ton discours (intéressant) rejoint des choses que j'ai dites.
Sur la "couronne des Valois", oui, effectivement j'aurai dû dire "Capétiens" ou "la couronne de France", tout simplement.
Sinon, je ne suis pas sûr d'avoir compris dans quelle mesure j'étais visé.

J'aurais aimé avoir des explications sur ta version de la naissance du sentiment national, "sous Louis VI".

Pour le reste, si les Plantagenêt sont bien d'origine française, les rois anglais n'en étaient pas moins considérés comme tels ! Et si la langue de l'élite anglaise était la même qu'en France ce n'était pas le cas des hommes de troupe qui parlaient l'anglo-saxon ou le gallois. Le peuple français, qui avait affaire à eux et non aux princes, pouvait ainsi aisément les identifier.

Un fait révélateur : la perte d'Etienne Marcel vient directement de la découverte de mercenaires anglais parmi les rangs de son allié Charles de Navarre "le mauvais".
La populace parisienne veut les lyncher et s'y emploie malgré la harangue de ce dernier. Elle exige qu'on les tue tous. Si c'est pas de la haine, ça...

Pourtant, les anglais n'étaient certes pas les seuls pilleurs et écorcheurs dans les temps troublés du XIVe siècle ! Et pourtant je ne crois pas qu'on retrouve pas ce sentiment de totale aversion envers les navarrais ou autres.

Ah oui, et aussi : je tiens les arguties juridiques (loi salique, etc...) pour d'authentiques manifestations identitaires avant l'heure. Des lettrés avaient compris qu'on ne disposait pas de la couronne de France comme d'une simple seigneurie et que le roi n'en était pas propriétaire mais dépositaire. Après, la qualité des arguments, évidemment... :roll: l'essentiel n'était pas là mais d'échapper à l'emprise d'un autre royaume...
enfin je vois les choses comme ça, je ne suis pas historien
.
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Messagede Beauparlant » 03 Sep 2005 02:36

Foulques a écrit:J'ai un peu l'impression que tu m'as cité au hasard, Beauparlant, et que ton discours (intéressant) rejoint des choses que j'ai dites.
Sur la "couronne des Valois", oui, effectivement j'aurai dû dire "Capétiens" ou "la couronne de France", tout simplement.
Sinon, je ne suis pas sûr d'avoir compris dans quelle mesure j'étais visé.

Non je ne t'ai pas cité par hasard, mais parce que justement je t'ai trouvé intéressant.
Oui, en gros je te suis dans ton discours.
Capétiens aurait été presque aussi faux que Valois (on ne les a appelés ainsi qu'à la Révolution, mais je ne chipoterai pas là-dessus).
Pour le reste, je ne te "visais" pas spécialement, en tous cas ma flèche n'était pas bien dangereuse. :med05:

Foulques a écrit:J'aurais aimé avoir des explications sur ta version de la naissance du sentiment national, "sous Louis VI".

C'est à cette époque qu'ont lieu les premiers affranchissements de serfs et que l'on voit les premières chartes communales.
Par ailleurs, les gens ont commencé à voyager ou du moins à écouter les voyageurs (première croisade) et ceux qui se déplaçaient pour leur boulot (premiers compagnons avec les constructions d'églises clunisiennes). Il s'est produit un brassage de population et par ces échanges un embryon d'identité nationale, d'appartenance à une "nation", à un coin de France et plus seulement à un clan ou un village.

Ce qui fait que pour la première fois dans l'histoire des paysans et des bourgeois se sont unis aux comtes, barons et soldats de métiers pour défendre contre une agression de l'empereur germanique.
C'est ce que j'appelle la naissance d'un véritable sentiment national
http://www.royalement-votre.com/structur/rvguil41.html
Autant pour moi, je ne m'en souvenais plus, après vérification il y avait aussi (déjà) des anglais dans le coup !

Foulques a écrit:Et si la langue de l'élite anglaise était la même qu'en France ce n'était pas le cas des hommes de troupe qui parlaient l'anglo-saxon ou le gallois.

C'est vrai. Seule l'élite anglaise parlait ce français là. Les hommes de troupe non. Mais -sauf en Val de Loire- c'était le cas également pour les français eux-mêmes qui parlaient en général leur patois local et pas non plus le français... Je suis moins sûr que toi de leur capacité à identifier l'adversaire uniquement du point de vue phonique. Heureusement ils avaient des ecussons sur le ventre, ça aide. :med12:

Foulques a écrit:Un fait révélateur : la perte d'Etienne Marcel vient directement de la découverte de mercenaires anglais parmi les rangs de son allié Charles de Navarre "le mauvais".
La populace parisienne veut les lyncher et s'y emploie malgré la harangue de ce dernier. Elle exige qu'on les tue tous. Si c'est pas de la haine, ça...

Charles le Mauvais ? Mauvais exemple. Il devait avoir 5 ou 6 ans à l'époque. On parlait du début de la guerre de cent ans (1337) et de la revendication de la couronne par Edouard III, pas de l'époque Charles V. L'épisode Etienne Marcel se situe vingt ans plus tard. Il est assassiné en 1358. En vingt ans, il peut s'en passer des choses ! C'est vrai que ça parait presque pareil vu de notre époque, mais c'est toute une génération. Imagine si l'occupation allemande avait duré vingt ans, jusqu'en 1960 !! (Boudiou ! elle est rock'n roll cette hypothèse !!!) Aurait-on pu faire l'Europe aussi vite après ? Je crois que la haine serait toujours bien là en effet.

Foulques a écrit:Ah oui, et aussi : je tiens les arguties juridiques (loi salique, etc...) pour d'authentiques manifestations identitaires avant l'heure. Des lettrés avaient compris qu'on ne disposait pas de la couronne de France comme d'une simple seigneurie et que le roi n'en était pas propriétaire mais dépositaire.

Je ne suis pas sûr de ça.. A l'époque il y a déjà des siècles que les puissants considèrent une couronne comme leur héritage familial légitime ! En fait depuis le début des Carolingiens. Et qu'il s'agisse de couronne royale, ducale, comtale ou autre, c'était pareil.
Non, à mon avis, si des "lettrés" ont exploité cette argutie (je suis d'accord sur le terme) c'est moins dû à une question de légitimité ou non par rapport à l'Angleterre qu'à une lutte intestine qui dure depuis des générations entre les tenants d'une filiation royale et d'une autre, en France même. Le jeu des alliances durant toute cette guerre est assez parlant. Anglais Bourguignons Navarre d'un côté, Français Armagnacs Aragon de l'autre. Il faut chercher ce qui les oppose et ce qui les rassemble.

Foulques a écrit:Après, la qualité des arguments, évidemment... :roll: l'essentiel n'était pas là mais d'échapper à l'emprise d'un autre royaume...

C'est sûr.
Foulques a écrit:enfin je vois les choses comme ça, je ne suis pas historien.

Moi non plus, je ne suis pas titulaire d'un diplome quelconque. Je serais plutôt dés-agrégé, mais ça n'empêche pas de réfléchir, hein? je dirais même plutôt mieux... :lol:
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Messagede Foulques » 04 Sep 2005 21:27

Bien, ton lien sur Foulques Nerra. Il va sans dire que c'est de lui que je tiens mon pseudo, le personnage étant tellement singulier, tissé d'ombre et de lumières. Je le connais assez peu cela étant et je ne me souvenais plus de l'histoire de sa première épouse… Incroyable, ce type !

Je n'avais pas saisi que tu étais resté sur le tout début de la guerre de cent ans et c'est pour ça que j'ai cité l'épisode d'Etienne Marcel, parce qu'il me semblait intéressant de relever une preuve de haine populaire contre les Anglais 70 ans avant Jeanne d'Arc.

Mais tu m'a toi-même induit en erreur puisque tu faisais référence à la loi salique qui n'est pas intervenue dans la passation du pouvoir aux Valois mais bien plus tard. La première mention de la loi salique à propos de la succession royale se trouve dans l'écrit du chroniqueur Jean Lescot en… 1358, l'année dont tu dis qu'elle est bien tardive pour entrer dans ce débat ! :wink:

Et d'ailleurs :

Beauparlant a écrit:Couronne que les Valois ont "récupérée" par un artifice juridique. La loi salique…


Ce n'est pas ce que dit Jean Favier, qui explique justement que la nomination de Philippe de Valois est ce qui ressemble le plus à la procédure ancienne d'élection du roi, que nul n'a sérieusement tenté de le contester et que si le nom d'Edouard III a bien été prononcé, celui-ci ne se faisait aucune illusion car il savait que les barons Français voulaient un roi natif de France.

Jean Favier cite un chroniqueur de l'époque "il n'avait jamais été vu ni su que le royaume de France eût été soumis au gouvernement du roi d'Angleterre" (Mais Favier est emmerdant car il ne cite jamais l'origine de ses sources ! )

A propos de la loi salique, je viens de faire un tour sur internet et je m'aperçois que la question est controversée (sur Wikipédia, ils disent comme toi que c'est un argument de Philippe V). Seulement, mon dico Mourre (comme Favier) dit le contraire et précise bien que la loi salique n'a été fournie juridiquement qu'en 1593 pour écarter l'infante Isabelle.
Donc, débat… à porter peut-être ailleurs, dans un autre fil car cette question ne semble pas en rapport direct avec l'objet débattu ici (d'autant plus qu'il existait une clause de masculinité, introduite par Philippe le Bel).


Beauparlant a écrit:A l'époque il y a déjà des siècles que les puissants considèrent une couronne comme leur héritage familial légitime ! En fait depuis le début des Carolingiens. Et qu'il s'agisse de couronne royale, ducale, comtale ou autre, c'était pareil.


Justement, le temps n'était plus au partage du royaume comme d'un bien immobilier, comme l'avait fait Charlemagne. Le fait national peut être détecté déjà en cela que les barons français ne voulaient pas d'un prince étranger, même parlant leur langue.
Désolé, je suis un peu sec là-dessus mais je n'arrive pas à remettre la main sur les extraits d'argumentations de juristes, si quelqu'un a ça en stock…

Pour la reconnaissance auditive des langues, j'en suis certain (et je suis rarement catégorique), ce n'est pas parce que l'on parlait une multiplicité de patois que les caractéristiques d'une langue n'en étaient pas moins bien perçue. Ils avaient des oreilles comme nous.
D'ailleurs dans mon exemple, les Anglais en question étaient au service du Navarrais et donc sans doute dépourvus de l'écusson sur le ventre dont tu parles.
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