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D'où remonte notre conflits avec les anglais???et bien...

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede Barberousse » 23 Juin 2005 08:54

Notre conflit ne serait peut etre jamais arriver si Aliénor d'aquitaine divorcé de notre roi de france Louis VII n'avait été épouser par Henri II plutard tard appelé le plantagenets en 1152 qui lui permit alors de revendiquer des territoires sur le sol francaise.De là commence un long,un très long conflits :la guerre de cent ans,les guerres coloniales,les gueres Napoléoniennes,ect ect....
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Messagede An1000.org » 23 Juin 2005 12:29

Je dirais que ça remonte plus tôt à 1066. ;-)
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Messagede Barberousse » 23 Juin 2005 12:37

1066??Ce serait plutôt les normands avec Guillaume Le Conquérant,il est vrai que la normandie se trouve en france seulement je doute fort que les habitants de cette région (descendants des Vikings )ressentait un véritable liens et sentiment patriotique à l'égard des francais..
Il faut féconder le passé pour enfanter l'avenir.
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Messagede Foulques » 28 Juil 2005 19:07

D'après ce que je lis il me semble que la conscience des nations française et anglaise naît pendant la guerre de cent ans, vers la fin.

Auparavant, les gens n'avaient conscience que de la fidélité à leur suzerain quel que soit son lieu géographique (ce sera le cas de la guyenne jusqu'à la défaite anglaise d'ailleurs).

De plus, une innovation majeure va être apportée par Guillaume : la langue française ou franco-normande (pas bien compris la différence) dans l'élite du royaume anglais. Ce qui fait que la noblesse anglaise parle la même langue que leurs adversiares sur le champ de bataille. rappelez-vous "honi soit qui mal y pense", la devise du fameux ordre de chevalerie anglais.
Egalement, on apprend que de très nombreuses communautés religieuses normandes avaient des domaines en terre anglaise qu'ils administraient sans problèmes. Peut-être même aussi des fiefs laïcs mais j'en suis moins sûr.

Je m'intéressais à l'apport du français dans la langue anglaise et je suis tombé sur ce lien hyper intéressant :
http://www.cvm.qc.ca/encephi/Syllabus/H ... eterre.htm

entre parenthèses, les spécialistes estiment que l'origine française du vocabulaire anglais actuel varie entre un et deux tiers...

Pour en revenir à l'histoire, la normandie ré-occupée par les anglais diffère complètement de la situation connue en guyenne. On y trouve des témoignages qui évoquent de façon frappante l'occupation allemande pendant la dernière guerre... Tout y est : les résistants appelés bandits et les collabos qui prennent leurs jambes à leur cou quand le parti français gagne...
L'université de Caen met en ligne des pages là-dessus.
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Messagede Foulques » 28 Juil 2005 19:20

Pour conclure : à mon humble avis les choses n'étaient pas évidentes et réglées d'avance à l'époque. C'est la guerre qui a exaspéré les gens et fait trouver des points de dissemblance entre habitants insulaires et continentaux pour marquer les communautés différentes. Leurs chemins respectifs ne se croiseront plus...

Je me demande s'il n'y a pas une formidable erreur stratégique des rois anglais.
En effet, revendiquant la couronne des Valois, ils voulaient apparaître en alternative à la descendance dynastique française, ils auraient dû ainsi s'avancer en libérateurs et conciliateurs dans les territoires français.

Mais qu'ont-ils fait ? Des "chevauchées", c'est à dire des raids dévastateurs. Une OPA hostile ! :?

Le butin était pour eux mais pas l'adhésion des populations, c'est le moins qu'on puisse dire bien qu'à Paris il y eût un parti favorable aux anglais.

Mais bon, c'est juste une idée.
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Messagede armoisine » 29 Juil 2005 09:18

D'où remonte notre conflit avec les anglais?

En fait je pense que l'histoire des relations entre les peuples n'est qu'une lente bataille pour l'affirmation d'un espace, d'une identité. On se définie toujours par rapport à notre voisin. On a passé notre temps à s'envahir les uns les autres ou à essayer de le faire.
Et je pense à la suite de Foulques, que la géographie a bien contribué à créer un clivage insulaires-continentaux en plus des luttes de territoire..
Mais il me semble que le combat "France" -"Angleterre" durant le Moyen Age était dans la droite ligne des luttes féodales, légèrement teintées d'un début de patriotisme.
Par contre, j'ai plus l'impression que cette idée d'opposition, de défiance avec l'anglais relève plus de l'incompréhension que de la lutte farouche. Et si je devais définir la naissance de ce sentiment, je dirais la Révolution Française. Et tout ce qui s'en suis. A ce momentt là on s'est opposé mais plus sur le même mode. Fini les conflit royauté contre royauté. On ne partage plus les mêmes valeurs et on craint la menace que constitue l'autre. Et puis une fois les choses calmées, tout ça s'est transformé en une concurrence farouche (course au prestige d'un empire colonial....) qui se retrouve toujours aujourd'hui, voir les JO 2012 (qui a dit encore perdu?)....!
Les éléments de l'histoire médiévale viennent apporter du poids à cette défiance a posteriori, comme l'usage de l'arbalète par les anglais et la conquête linguistique du latin des gaulois.
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Messagede armoisine » 29 Juil 2005 09:32

P.S. pour Foulques
J'ai lu le lien affiché. La seule chose qui me chiffonne c'est de parler de français. Alors que c'est le latin (peu orthodoxe déjà au Moyen Age) la langue de diplomatie, politique et administration. C'est le latin qui s'impose en Angleterre via Guillaume, comme on fait déjà en France. D'où des termes communs dans ces domaines (politics, institutions, religion, diplomacy, et les exemples sont nombreux). En France même, peut on dire que la langue officielle est le français? Pas avant François Ier et l'ordonnance de Villers Côtterets.
Du coup, pourquoi la devise de l'ordre de la Jarretière sous cette forme? Le français vulgaire était déjà de mise à la cours de France, or par prestige et liens culturels, il a pu être employé à la cours d' Angleterre. Dans ce contexte l'influence de cette langue est plus tardive. Quelle ampleur?
Je m'arrête là dans mes considérations.
L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue. Camus
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Messagede Barberousse » 29 Juil 2005 09:43

La notion de "francais" au moyen age est a prendre au second dégrés :je convient que l'aceptation de la notion d'apartenance à un territoire politique et géographique serait le plus adapté mais quel serait t-il préférable d'employé?Les gens au moyen age n'avait pas le sentiment national mais de divers sentiments d'apartenance:cellle de leur région et de leurs coutumes qui différencie d'un territoire à un autre d'un même pays,l'apartenance envers leur roi et c'est ici que s'attache le peuple ,le conflits avec les anglais est à l'origine un conflit royal qui deviendra ensuite teritorial avant de devenir mental...Maintenant s'arretera t-il comme cela où perdura til encore lomptemps?Je crois qu'il s'agit ici d'histoire des mentalités et donc que cela peut perdurer encore beaucoup de temps...
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Messagede An1000.org » 29 Juil 2005 10:08

Béatrice pante a écrit:...le conflits avec les anglais est à l'origine un conflit royal ...


Exactement, c'est pour cela que mon avis est que cette rivalité est apparu avec la prise de l'Angleterre par Guillaume le Conquérant.

Le pouvoir royal français c'est d'un seul coup retrouvé avec une frontière Anglaise à seulement quelques km de Paris. Dé le début du 12e, les deux camps ont érigé de multiples forteresses le long de cette frontière.
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Messagede armoisine » 29 Juil 2005 10:18

Voir message précédent.
Je parle de Français, en tant que langue et de la pertinance de son utilisation en ce qui concerne la communication des élites et des "spécialistes" politiques de l'époque. Je ne crois pas me tromper en disant que c'est le latin qui était employé dans ce cas.

Ensuite, si je comprends bien, tu es d'accord pour dire que les liens France - Angleterre ont évolués. Tu as répondu à ta question, pour toi les origines du conflit prennent racines avec Aliénor. Et selon moi, si l'opposition a forcément une origine chronologique dans ces guerres, l'état actuel de nos relations prend plutôt racines avec l'époque contemporaine.

Enfin,je ne pense pas qu'il faille voir cette problématique sous l'angle simple de la chronologie mais effectivement sous l'angle de l'histoire des mentalités. Et à observer nos rapports actuels, "l'entente cordiale" terme approprié ce me semble, n'a plus grand chose à voir avec la guerre de cent ans, mais plus avec nos rapports durant le XIXè. Par contre certais éléments de la guerre de cent ans sont repris pour appuyer quelques uns de nos a priori.

PS: ça va durer? Réflexion sur l'origine de nos conflits avec l' Allemagne, et "l'amitié franco-allemande"

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