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Dépouilles

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede armoisine » 18 Jan 2006 12:08

Toujours dans le même bouquin, anecdotes de l’histoire de France par Pierre Ripert.

Une pratique fréquente au MA consiste à faire bouillir le corps éviscéré du défunt dans du vin pour que la chair quitte les os, et que l’on puisse rapporter le squelette dans un coffre et le déposer dans le tombeau familial.
A la manière égyptienne, les viscères sont enfermées dans un vase après avoir été également bouillis.
C’est ainsi que les restes de Tristan, fils de Louis IX, mort de dysenterie quelques jours avant son père, et ceux du roi reviennent en France, comme sont revenus avant eux les restes de Godefroi de Bouillon.
Cette manière d’opérer est courante quand un personnage important meurt loin de sa terre natale (Du Guesclin est ramené ainsi après sa mort en Auvergne, dans les chaleurs de Juillet 1380.
Philippe III, reconnu roi, rapporte à Paris en mai 1271 les ossements, chair et viscères de Louis IX (entreposés par son frère dans un monastère proche de Palerme) et ceux de ses proches parents disparus dans la terrible expédition. En 1306, on enlève une des côtes du roi pour qu’elle figure parmi les saintes reliques de Notre Dame de paris, tandis que son crâne est conservé dans la sainte Chapelle.

Alors, je me pose une question, que devient le principe d’intégrité de la dépouille nécessaire à une résurrection en propre et due forme ?
Effectivement, la plupart des restes des grands souverains sont disséminés un peu partout... V'là le jeu de piste une fois le grand jour venu :lol: !

Si quelqu’un a une idée….
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Messagede Smaragde » 18 Jan 2006 13:57

Principe d'intégrité à mettre en parallèle avec les reliques de Saints...

Les pauvres ont le Royaume des Cieux, mais point de salut dans la résurection dans ces puzzles 1000 pièces...
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Messagede Jehan » 18 Jan 2006 19:44

Les mystères de la Foi sont impénétrables !!!
je ne suis pas très doué en mythologie chrétienne, même si j'ai acquis quelques connaissances : c'est quoi ce principe d'intégrité de la dépouille nécessaire à la résurrection ? Je ne connais ça qu'en Chine.
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Messagede armoisine » 18 Jan 2006 21:54

Et bien on croit en la résurrection des morts (se rappeller, ou jeter un coup d'oeil au credo), et pour cela leur corps doit rester intact. On enterre. Ainsi les romains qui brûlaient leurs morts changent de pratique et ensevelissent. Si possible on oriente les corps vers "regard" vers l'est, par là d'où doit venir le Christ....


Le Credo est la profession de foi du catholique, l'essence de ce en quoi il croit. En gros, si on adhère que partiellement à tout ça on est pas un bon catholique.
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur;
qui a été conçu du Saint Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique,
à la communion des saints, à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

Amen.


Et chez les chinois, quel est ce principe voisin?
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Godefroi de Bouillon, un rapatrié d'Outre mer ?

Messagede Pons » 19 Jan 2006 15:49

Sans être en mesure de répondre à ta question, j'aimerais néanmoins savoir si l'auteur de ce livre a donné une référence à propos du "rapatriement" des restes de Godefroi de Bouillon.

J'ai beau chercher dans les chroniques, ce fait n'est rapporté nulle part. Il est seulement indiqué que Godefroi fut enterré au Saint Sépulcre.
Par contre, la dépouille de son frère Baudouin fut bien éviscerée (et bourrée de sel et d'aromates), lorsque ce dernier trouva la mort en Egypte ; cela afin de la ramener à Jérusalem et de l'enterrer auprès de celle de son ainé...

Peut être l'auteur a-t-il fait une confusion entre les deux frères ?
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Messagede armoisine » 19 Jan 2006 16:08

C'est possible!
Je rappelle ici ce que j'avais dit dans l'autre post sur Blanche de Castille à propos de cet auteur:

armoisine a écrit:J’ai des lectures futiles en ce moment. Il s’agit d’un p’tit bouquin, 2euros chez maxi livre. Les anecdotes de l’histoire de France par Pierre Ripert.
Franchement j’ai pas fait de recherche sur les qualités de cet auteur et je laisse ici le loisir aux lecteurs de contredire ce qu’il raconte.


En tout cas merci de rectifier.
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Messagede Pons » 19 Jan 2006 16:33

Après réflexion, une piste :
Peut etre faut-il rattacher à l'idée moyenageuse des "Deux corps du Roi" (Kantorovitcz) ce mépris apparent pour l'intégrité du corps "charnel" des souverains, trépassés loin de chez eux ?


Une autre plus farfelue : c'est peut être de cette pratique que vient l'expression "mourrir en odeur de sainteté" : on fait boullir le corps du Saint - qui ne connait donc pas la putréfaction et ses odeurs nauséabondes - pour mieux recueillir ses os et se lancer dans un fructueux trafic de reliques !

:wink:
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Messagede armoisine » 19 Jan 2006 16:51

Pour les deux corps du roi, il s'agit d'une enveloppe charnelle et d'une dimension symbolique sur la continuité de la personne de l'Etat, il me semble. Je n'y vois pas de correspondance religieuse mais ça peut être une piste.

Pour l'odeur de sainteté pourquoi pas. Je ne me rappelle plus l'origine de cette expression......Mais bon, l'odeur de chair bouillie cuite au vin devait pas être très ragoutante tout de même!

En fait, je ne trouve pas de réponse, mais d'après ce que tu dis, il y a peut être correspondance entre la dépouille du souverain et les saints du fait du caractère divin de la monarchie mais je n'ai vu nul part une telle correspondance.... La sainteté demande des actes purs du vivant de la personne et concernant les rois, c'est plus que discuté....

Je n'ai aucune idée de réponse :( ....
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Les Deux Corps du Roi.

Messagede Pons » 19 Jan 2006 21:22

Avant d'etre reprise et transformée par les clercs et légistes vers le 15eme siècle, (le "corps mystique" du roi devenant alors l'expression du corps politique, du royaume et en définitive de l'Etat, lequel se perpétue malgré la mort du corps "charnel" du roi: "le roi est mort, vive le roi" ), cette notion était éminement religieuse.
Elle puisait ses origines dans l'imagerie chrétienne et mettait en oeuvre une figure du dédoublement inspirée des deux natures supposées du Christ : Dieu fait homme, Christ-Roi.

Par ailleurs, le roi était en ces temps reculés (11ème-12ème) représenté comme le "christomimetes", c'est à dire la personnification, l'incarnation du Christ, ce qui faisait d'ailleurs l'essence divine de la monarchie.
La royauté étant alors fondée sur le Christ - à travers l'ambivalence du corps du roi - face à une Eglise où le Pape n'était que le vicaire du Christ.

Ce qui m'amenait à voir dans cet irrespect vis-à-vis de l'intégrité du corps charnel du roi - nommément Saint Louis - une conséquence de cette croyance : que faire d'une vulgaire dépouille vouée à la putréfaction alors que le corps "mystique" du roi est lui éternel ? En d'autres termes, une justification "religieuse" à un sacrilège notoire.


A propos de Saint Louis - mort à Tunis- une légende locale - abracadabrante mais mignonne - voudrait qu'il se soit substitué le cadavre d'un de ses pairs (les deux corps du roi, encore !) pour s'échapper et se retirer loin des siens, afin de s'adonner à la religion qu'il venait d'embrasser : l'Islam.
Son armée repartie, Saint Louis le mystique devint très vite un "saint" vénéré des musulmans, plus connu sous le nom de Sidi bou Said ! :)
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Messagede Foulques » 19 Jan 2006 23:40

Pons a écrit:Une autre plus farfelue : c'est peut être de cette pratique que vient l'expression "mourrir en odeur de sainteté" : on fait boullir le corps du Saint - qui ne connait donc pas la putréfaction et ses odeurs nauséabondes - pour mieux recueillir ses os et se lancer dans un fructueux trafic de reliques !

:wink:


Je ne crois pas : j'ai lu quelque part (mais je sais plus où) que l'odeur de sainteté n'est pas ça ni une image mais un fait réel. En rouvrant les tombes de certains saints (où ils gisaient intacts), les témoins ont constaté -paraît-il- une odeur... paradisiaque !

Et là en cherchant sur le Net je trouve une page dont j'ignore les sources mais reprend cette explication :
http://www.outre-vie.com/croyancereligi ... solite.htm

Et puisque les rois ont été évoqués, ça me rappelle le passage hallucinant de "Sire" de l'excellent Jean Raspail ("Moi antoine de Tounens, roi de Patagonie, etc...).
Il y décrit la violation et le saccage des tombes royales de Saint-Denis pendant la Révolution. Il s'est manifestement très bien renseigné sur le sujet et il décrit telle ou telle odeur frappante qui s'exhalait des tombeaux, les unes putrides les autres extraordinairement parfumées...

J'ai rendu le bouquin et je ne me souviens plus du détail mais si vous voyez le bouquin en librairie, jetez un coup d'oeil, ça vaut le coup ! :wink:
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