Edouard II et Richard Cœur de Lion

[Aaarrrgggh]

Bonjour à tous,

j'ai appris que ces deux grands personnages étaient homosexuels ! Est-ce vrai ? Si oui, n'ont-ils jamais été inquiétés par l'Eglise, à cause de leur rôle peut-être ?

Connaissez-vous d'autres grands personnages (hommes ou femmes) qui auraient eu des tendances homos ?

[vercoquin]

Salut Aaarrrgggh, pour Richard, il y a déjà la (prétendue) paire: il l'aurait fait avec Philippe-Auguste... ? En passant: l'une des "entrées" de l'invention de l'"amour" (définissant des sentiments partagés et non la seule émotion du désir masculin) serait la transposition d'un amour homosexuel entre chevaliers vers une relation hétérosexuelle; en effet, la relation homosexuelle, mêlant plaisirs charnels et sentiments d'amitié, aurait pu préfigurer l'amour. Une piste?). Pour ce qui est de l'Eglise de l'époque, as-tu donc une idée de son hypocrisie ?!

[Aaarrrgggh]

Salut Vercoquin,

je ne suis pas encore un véritable expert dans les personnalités du Moyen-Age, (j'étudie déjà les moeurs depuis presque an, chaque chose en son temps) c'est pour cela que je suis assez étonné que de tels hommes aient eu quelques tendances homosexuelles ! En ce qui concerne la chasse aux homosexuels de l'église, je ne sais plus à partir de quelle période exactement elle s'en est chargée ni pour quelles raisons qu'elles soient hypocrites ou non, et pourtant je l'ai lu tout récemment. Je me souviens que cette pratique était surveillée de près, et notamment dans les monastères où les moines étaient à memes de se rapprocher de près d'un de leurs confrères. Mais ma mémoire n'étant pas extraordinaire, il me faut m'y prendre à plusieurs reprises pour espérer conserver quelque chose.
Et d'où tiens-tu cette idée que l'amour serait issue des relations homosexuelles entre chevaliers ?

[Foulques]

Connaissez-vous d'autres grands personnages (hommes ou femmes) qui auraient eu des tendances homos ?

Il me semble l'avoir lu à propos d'autres grands personnages anglais. Je ne sais plus précisément mais en y songeant c'est aussi mis en scène dans "Brave Heart", il y a sans doute une réalité historique.

D'ailleurs dans l'histoire récente, vous savez que lorsque l'armée américaine, il y a quelques années, a décidé d'ouvrir ses rangs aux homosexuels, l'armée britannique a sérieusement songé elle aussi à faire preuve d'ouverture d'esprit et accepter enfin les hétérosexuels...
8) It's a joke !

Bon, sérieusement, Armoisine a évoqué le sujet ici :
http://www.an1000.org/forum/483_0-eglis ... alite.html

[vercoquin]

Aaarrrgggh, je suis bien embêté: je lis, je lis, et retiens plus les idées que les sourçes. Je te dirai qui écrit des choses comme ça dans les jours qui viennent. En attendant, précisons-bien: il s'agit de la notion d'amour. N'en déplaise à nos esprits d'aujourd'hui, baignés dans l'amour à toutes les sauces, la notion d'amour telle que nous la partageons (sic) aujourd'hui n'est pas très ancienne. Dans notre culture, son apparition est quasiment née de la poésie des troubadours et du courant idéologique, culturel, qui l'accompagne. Or, cette apparition reste en partie mystérieuse. Jusque là, deux notions évoluaient parallèlement: les sentiments d'amitié, partagés; l'émotion amoureuse, dévouée seulement au désir masculin et à son expression. Il apparaît donc plausible que la transposition des sentiments d'amitié ait pu se faire vers leur association à un plaisir charnel, au travers d'amours homosexuelles. Ca n'est pas pour moi la piste principale, mais c'est une piste. Et qui a l'avantage, je crois, d'ouvrir l'esprit.

[Trencavel]

Salut Vercoquin et salut aux autres aussi
Pour Richard Coeur-de-Lion, il me semble en effet avoir souvent lu ou entendu qu'il était homosexuel . En tout cas, si celà vous dit, j'ai en ma possession un poème qu'il avait écrit en Langue d'Oc comme en Langue d'Oil, et qu'il avait composé quand il était en prison . Comme autre homosexuel médiéval, il y a aussi Arnaud de Verniolles qui vivait à Montaillou, célèbre village occitan connu pour la rafle inquisitoriale qu'il y eut, et grace à la quelle (malheureux pour les victimes quand même) l'on sait tout de la vie de tel ou tel habitant de ce village à l'époque .

[vercoquin]

"Ja nuns om pris ne dira sa razo..."
un chant de belle facture.

Petit passage pour Aaarrrgggh : désolé, pas encore de réponse. C'est bien, ça me met le nez dedans. Je pensais retrouver ma sourçe facilement. Que nenni. J'entreprends alors une série de relectures, ce qui n'est pas mal. Je suis bien certain que je finirai par retrouver. Au pire, je reprendrai cette thèse à mon compte. Malheureusement, je n'aurai pas cet honneur, d'autres l'ont déjà écrit. Des noms ? Des noms ?

[Jehan]

D'après bon nombre d'historiens, l'homosexualité était assez répandue dans la chevalerie du XIème siècle, et peut être du XIIème. Quant à l'église... l'évêque de Rennes Marbode a semblet-il écrit des élégies qui ne laiseraient pas place au doute. Quant à Richard Coeur de Lion, on en parle effectivement.
Après tout, contrairement à un mythe encore répandu, l'homosexualité n'empêche pas le "courage physique" ou "militaire", si on veut. D'où la bonne blague de Foulques sur l'armée britannique... Et s'il fallait remonter aux grecs antiques -des spécialistes paraît-il - on pourra se référer au célèbre "bataillon des amants" thébains.

Sauf erreur gravissime, c'est vers la fin du XII° et au XIII° siècle que l'église semble avoir pris un tournant "anti-gay", confirmé surtout au XV° puis au XVI° siècle. En lien sans doute avec la montée de l'intolérance anti-hérétique et au brulement des sorciers, surtout des sorcières d'ailleurs. Et comme de bien entendu, cette violence touchait surtout les milieux pauvres et moyens. Les puissants pouvaient tout se permettre, ou presque. Sauf quelques cas sans doute.

[Aaarrrgggh]

C'est un peu à l'instar de l'armée aujourd'hui, où l'on peut penser, sans avoir de certitudes, que l'homosexualité est relativement présente. Maintenant, ces homosexualités qui se recoupent eurent-elles et ont-elles lieu par la nécessité / besoin ou par le coeur ? Les chevaliers devaient avoir une femme, je présume.

Sinon, il me semble aussi avoir lu, comme le dit justement Jehan, que la l'homosexualité n'était pas condamnée à toute époque, et que la chasse des gais a commencé durant la période mentionnée. Je regarderai sur mes bouquins ce soir ce que j'ai là dessus.

[vercoquin]

Voilà, en cherchant dans mes cartons (maison en travaux), j'ai retrouvé un petit quelque chose (mais ça n'est pas encore ce que je cherchais) : l'analyse de René Nelli...
Je vais m'essayer à un petit résumé...
Donc : avant les troubadours, nulle évocation, dans notre culture, d'un amour tel que nous le concevons aujourd'hui. Seule importe l'émotion du désir masculin, liée fortement, dans la chevalerie (dont l'idée elle-même est alors tout juste naissante), à l'activité guerrière. Empruntant ce thème à la chevalerie et à la poésie arabe, notre "noblesse" y trouvera un "raffinement" propre à l'exaltation de son sentiment de supériorité de classe. Le chevalier accomplira prouesses et exploits pour sa dame. Ne nous trompons pas : non-pas par "amour" pour elle, mais plutôt en galvanisant son désir sexuel. Si l'engagement guerrier devait le mener à périr, ce serait une mort-par-amour (mourir pour une cause; c'est pas un "vilain" qui ferait ça !). Ce qui n'est pas très éloigné du compagnonnage, notamment chez les celtes et les germains, "...où il était infamant pour un guerrier de survivre à son chef bien aimé ou à son 'frère de sang'. Il y a toujours eu, chez presque tous les peuples, de telles liaisons homosexuelles". (René Nelli, "L'érotique des troubadours", chapitre premier). Tout ça est un peu contradictoire, si on le lit avec nos esprits "modernes". Il faut effectuer une conversion au moyen-âge...
Forniquer et tuer, dans un même élan ! C'est un peu cru, mais il faut y croire ! Dur, dur, aujourd'hui, lorsque l'amour est au centre de nos imaginaires, de se représenter presque l'ensemble du moyen-âge (et avant !) hors de l'amour...
J'y reviendrai : je retrouverai une autre analyse, à laquelle je pensais en m'engageant sur ce sujet...