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Efficacité des armures

La différence entre une guerre réussie ou non ne dépend pas uniquement de ses troupes, mais aussi de ses ennemis ainsi que de nombreux facteurs extérieurs.

Messagede Jehan » 19 Avr 2006 12:15

Je suis tout à fait d'accord avec "Jean d'armes" quant à la capacité de perforation d'une flèche ; ellest bien plus importante que ce que bien des intervenants semblent concevoir ; et je ne parle pas des carreaux !

Le problème général est celui de la lutte "attaque" / "défense". Or, il me semble, sauf argument probant qui me sera opposé, que les armes d'attaques ont jusqu'à présent toujours réussies à "percer les défenses."
A chaque système défensif nouveau, une arme offensive plus perfectionnée a été recherchée... et trouvée.

Il va de soit aussi que l'emploi des armes, la stratégie pour amener l'ennemi sur un terrain qui lui soit défavorable, et la tactique employée au cours du combat, jouent également un rôle important.

Et si vous voulez plus de réflexion sur l'ensemble du domaine militaire, vous pouvez toujours lire et relire Sun Zi, L'art de la guerre, si je ne me trompe pas trop sur le titre, sans doute un des plus anciens - voire le plus ancien - des ouvrages sur la stratégie et la tactique militaire, et qui n'a garde d'oublier les dimensions économique et psychologique de la guerre.
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Messagede Jehan » 19 Avr 2006 17:17

Vérification faite, c'est bien "L'Art de la guerre". Sun Zi aurait composé son ouvrage au V° siècle avant notre ère. Il en existe plusieurs traductions et éditions en français, chez Economica, Bibliothèque stratégie, et chez Flammarion, collection Champs, mais le nom de l'auteur est otyhographié Sun Tzu selon le système de transcription Wade-Giles, alors qu'Economica a retenu la transcription "pin yin" en usage en RPC.
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Messagede edge » 23 Avr 2006 15:32

un homme d'arme en armure de plate complete, genre castillon ou les guerres suisses (par exemple ce que lon voit dans la compagnie st georges), s'il est seul face a 4 coutilliers, est completement vulnérable.
on parle du défaut de la cuirasse, mais c une réalité.
les aisselles et l'entre jambe peuvent être atteintes. de plus une salade avec bavière limite fortement l'angle de vue et la respiration.
l'armure complete na de valeur quand combat groupé et organisé.
Jacques Demaille, écrivain public. auteur du deja celebre "Jeux et dances à la cour du roi Charles VIII".
http://atelier-pitoguete.over-blog.com/
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Messagede Jehan » 23 Avr 2006 17:25

Enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi ! Merci Edge ! Un vrai connaisseur de la réalité des guerres médiévales. Il serait temps que bien des membres de la liste cessent de croire à l'invincibilité des chevaliers en armures. C'est don Quichottesque.
Seule une charge massive de chevaliers était efficace, et encore, pas toujours contre des piquiers en fromation !
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Messagede Barberousse » 23 Avr 2006 20:53

Jehan a écrit:Enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi ! Merci Edge ! Un vrai connaisseur de la réalité des guerres médiévales. Il serait temps que bien des membres de la liste cessent de croire à l'invincibilité des chevaliers en armures. C'est don Quichottesque.
Seule une charge massive de chevaliers était efficace, et encore, pas toujours contre des piquiers en fromation !


Je vous rejoint dans vos remarques pertinentes...le mythe du chevalier invincible n'est pas très de tomber: il faut dire que l'on entretient bien son image.Pour vous donner un exemple, en cinquième on apprend la période du moyen age et h'ai souvenir que mon prof avait mimer un chevalier désarsoné et il nous disait qu'a partir de ce moment là il était foutu...rien en pouvait le relever, ajouter à cela le facon treuil pour mettre l'homme "conserve" sur son destrier et voilà un mythe bien ancrée...Voilà ce qu'on m'as apprit à l'école: j'ai par ailleurs lu des livres et me susi renseigné mais ce que je veux dire c'est que plein d'exemple que ce soit dnas la cinématographie, dans le style héroic fantastique: le chevalier modèle de dignité et de courage est bien le superman du moyen age...
Il faut féconder le passé pour enfanter l'avenir.
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Messagede Smaragde » 24 Avr 2006 17:59

Pour montrer les faiblesses d'une armure, lors d'un spectacle, nous avions un homme d'arme, montrant diverses armes d'hast et comment stopper un gars en armure (à pied aussi) avec quelques trucs simples, ou aussi où frapper pour fausser une pièce, couper une lanière qui fait que la spalière finit par géner les mouvements du bras,...

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Messagede armoisine » 24 Avr 2006 18:25

On parle ici de la vulnérabilité du combattant en armure?

C'est vrai que la première idée qui me vient c'est surtout un soldat "engoncé" et dont le champ de vision est restreint...
Je n'y connais rien en particulier mais il me semble que les fantassins avaient une importance capitale tout comme d'autres "corps" et que les "cuirassés" avaient un avantage, mais tout comme les autres, avaient un usage particulier qui les mettaient en position de force uniquement dans certaines situations.

Et je citerai mes sources, Robin des Bois 1991, acte II scène 3, "...un enfant peut apprendre le défaut d'une armure!" :lol:
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Messagede Jehan » 25 Avr 2006 14:02

Si vous voulez une vue cinématographique moins "romantique" du chevalier, essayez de trouver "Falstaff". Vous y verrez le "treuil" destiné à placer ces "engoncés" sur leurs destriers, et de beaux combats dans la boue. Heureusement qu'il y a d'autres choses intéressantes que les combats ! Même si ça m'intéresse également...
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Messagede Jehan » 25 Avr 2006 14:11

Voilà, vous aurez tout sur le "Falstaff" dont je vien de parler. 1967 ! Quels bons souvenirs pour moi ! Avec Orson Welles et Jean Moreau, ce film reste pour moi un vrai délice. Avis aux amateurs de chevaliers invincibles dans leurs armures ! Vous allez trembler pour ces pauvrets.. pom, pom,pom, pom...

Screen: Orson Welles Is Falstaff in Uneven Film:Cannes Movie Arrives at Little Carnegie
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By BOSLEY CROWTHER
Published: March 20, 1967
NOTHING has happened to Orson Welles's "Chimes at Midnight" since I saw it last spring at the Cannes Film Festival to cause me to alter my opinion of it.
Although they have changed the title to "Falstaff" (which some people called it at Cannes) and are said to have tried to do something to make the dialogue track less fuzzy and incomprehensible than it was, it is still a confusing patchwork of scenes and characters mainly, from Shakespeare's "Henry IV, Parts 1 and 2," designed to give major exposure to Jack Falstaff, performed by Mr. Welles. And it is still every bit as difficult as I found it then to comprehend what several of the actors are saying, especially Mr. Welles.
This difficulty of understanding Mr. Welles's basso profundo speech, which he seems to direct toward his innards instead of out through his lips, makes it all the more difficult to catch the drift of this great, bearded, untidy man who waddles and cocks his hairy eyebrows and generally bluffs his way through the film.
Is this Falstaff a truly jovial person? Does he have a genuine wit and a tavern-companion's grand affection for the fun-loving scapegoat, Prince Hal? Has he, deep down, a spirit of rebellion against stuffy authority? Or is he merely what he looks like—a dissolute bumbling, street-corner Santa Claus?
Evidently Mr. Welles's reading of Falstaff ranges between a farcical concept of him and a mawkish, sentimental attitude. He makes the old pot-bellied rascal an armor-plated buffoon in the midst of a wild and brutal Battle of Shrewsbury, in which Prince Hal slays the brave Henry (Hotspur) Percy (for which Falstaff claims credit, of course).
He makes him a sort of Jackie Gleason getting off one of his homilies when he gives the great apostrophe to Honor, much of which I simply couldn't understand. And he chokes up like a soap-opera grandma when he is suddenly banished by the new Henry V, giving out with the cruel "I-know-thee-not-old-man" speech. Mr. Welles runs the gamut, as they say.
But his is still an inarticulate Flastaff. It is a big, squashy, tatterdemalion show, and it has no business intruding so brashly in the serious Shakespearean affairs of the Lancasters, the Percies and the Mortimers, which Mr. Welles does get to from time to time in this freely selected composite of scenes from Shakespeare, as it were.
When he does — when he breaks away from Falstaff and his puffy-faced lowlife friends such as Margaret Rutherford as Hostess Quickly, Michael Aldridge as Pistol, Jeanne Moreau as Doll Tearsheet and several others who are stuffed costumes more than characters — he gets to some rather solemn snatches of Shakespearean speeches and scenes.
John Gielgud gives out with several as the conscience-burdened Henry IV, and Keith Baxter does more than nicely with the chameleon moods and speeches of Prince Hal. While his character is more that of a cut-up — a juvenile scamp — in the early scenes with Old Jack, he makes an impressive princeling in his later confrontations with his old man. Norman Rodway's Henry Percy is also impressively strong — that is, the few times we see him. And Alan Webb's Justice Shallow is a cute old crock.
The picture, a Spanish-Swiss production, was shot in Spain, so the scenery, especially that around the walled city of Avila, has a noticeable Spanish tone. Mr. Welles's black-and-white cameras are very busy most of the time, rushing around and sweeping in for mammoth close-ups. This accentuates the patchwork effect.
Mr. Welles had always wanted to play Falstaff. Now he's had his chance. Those who are interested may see him at the Little Carnegie.

FALSTAFF ("Chimes at Midnight"); adapted by Orson Welles from William Shakespeare's Henry IV, Parts I and II; directed by Mr. Welles; produced by Emiliano Piedra and Angel Escolano; presented by Harry Saltzman and released by Peppercorn-Wormser, Inc. Film Enterprises. At the Little Carnegie Theater, 57th Street east of Seventh Avenue. Running time: 115 minutes.
Jack Falstaff . . . . . Orson Welles
Doll Tearsheet . . . . . Jeanne Moreau
Hostess Quickly . . . . . Margaret Rutherford
Henry IV . . . . . John Gielgud
Kate Percy . . . . . Marina Vlady
Prince Hal . . . . . Keith Baxter
Henry Percy . . . . . Norman Rodway
Justice Shallow . . . . . Alan Webb
Mr. Silence . . . . . Walter Chiari
Northumberland . . . . . Fernando Rey
Pistol . . . . . Michael Aldridge
Poins . . . . . Tony Beckley
The Child . . . . . Beatrice Welles
Narration by Ralph Richardson
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Messagede Jehan » 25 Avr 2006 14:30

Pour les non anglicistes, mais sans les photos, hélas !

FALSTAFF

De Orson Welles
Espagne/Suisse - 1965 - Noir et Blanc - 1 h 55

Scénario : Orson Welles, d’après les pièces de Shakespeare Richard II, Henry IV, Henry V, les Joyeuses Commères de Windsor
Photo : Adolphe Charlet, Jorge Herrero
Musique : Angelo Lavagnino
Montage : Fritz Mueller
Production : International Film Espanola / Alpine
Distribution : Connaissance du Cinéma.
Interprètes : Orson Welles (sir John Falstaff), John Gielgud (le roi Henri IV), Jeanne Moreau (Doll Tearsheet), Margaret Rutherford (Mrs Quickly), Marina Vlady (Kate Percy, lady Hotspur), Fernando Rey (Worcester), Keith Baxter (le prince Hal, le roi Henry V).

A la fin de sa vie, Falstaff évoque ses souvenirs. Joyeux compère, il partagea les frasques du prince Hal, guerroya malgré sa couardise et joua mille tours aux voyageurs. Mais lorsque Hal succéda à son père Henri IV, il renia et bannit son vieux compagnon, témoin de son passé frivole. Falstaff en meurt de chagrin.

Orson Welles n’a réalisé en plus de trente ans qu’une quinzaine de films. Trois sont des adaptations de pièces de Shakespeare, à qui le cinéaste vouait un culte tel qu’il a illustré une édition de plusieurs de ses pièces dès l’âge de dix-neuf ans, puis n’a cessé de l’adapter pour la scène, la radio, le disque, le cinéma et la télévision.

Si Macbeth (1947) et Othello (1952) se présentent comme des adaptations relativement classiques, Falstaff (1966) est une entreprise infiniment moins conventionnelle, qui mêle les répliques de cinq pièces historiques différentes. La figure centrale en est celle du prince Hal, futur roi Henry V, partagé entre les choix opposés que représentent le roi Henry IV, son père légitime, et le truculent Falstaff. L’un ascétique, l’autre braillard, paillard et ivrogne. L’un défenseur de l’ordre, l’autre apôtre de la débauche.

Au-delà des apparences, c’est une nouvelle fois le conflit entre l’amitié et les valeurs absolues qui la mettent en cause qui se joue ici, comme dans tant d’autres films de Welles qui concluent tous à la nécessité morale de la trahison. Au soir de sa carrière de réalisateur, Welles revient à un de ses plus anciens projets, plusieurs fois remis en chantier depuis sa première version en 1939, pour livrer son œuvre la plus personnelle, et sans doute aussi l’une des plus spectaculaires tant il y expérimente audacieusement avec des formes nouvelles.

Jean-Pierre Berthomé

Falstaff (Chimes at Midnight) n’a pas l’aura de La Dame de Shangai ou de La Soif du mal. C’est pourtant une des œuvres qui tenait le plus à cœur au réalisateur de Citizen Kane et que la critique d’Outre-Manche et d’Outre-Atlantique tient pour « le chef-d’œuvre de Welles » (Joseph McBride, Orson Welles, Rivages-Cinéma). Celui qui, selon la légende, « pratiquait » Shakespeare dès l’âge de sept ans, construit ici, en toute liberté, sa propre pièce stratfordienne en juxtaposant et compressant des emprunts aux deux Henri IV, à Henri V, Les Joyeuses Commères de Windsor, Richard II (avec un brin des Chroniques d’Angleterre de Raphael Holinshed). Personnage secondaire mais récurrent chez Shakespeare, Falstaff devient héros et pivot du film. « … de même que Shakespeare portait témoignage d’un monde déchiré par la coexistence des valeurs chrétiennes et des valeurs modernes, Welles prolonge jusqu’à nous cette inspiration, et son pessimisme se nourrit aux mêmes sources. Et paradoxalement l’éthique chevaleresque, qui pour Welles est la forme authentique dans laquelle l’humanisme du XXème siècle peut s’incarner, est délibérément trahie par les classes dirigeantes. Seules les individualités que ne lie aucune appartenance de classe peuvent retrouver le sens des valeurs nobles, mais alors, c’est pour critiquer un univers de philistins », écrivait Jean Domarchi à propos de La Soif du mal en 1958, commentant à son insu Falstaff huit ans avant sa sortie parisienne. Tout en demeurant éblouissant formellement (la fameuse bataille de Shrewsbury), le film se met au service des acteurs et du propos, une méditation de plus en plus acerbe sur le vieillissement, la mort et le « sentiment dérisoire » (S. Daney, Cahiers n° 181) qui consume l’exercice du pouvoir en pure perte. A méditer pour les grands mondes d’aujourd’hui…

Joël Magny, Cahiers du cinéma - N° 495 - Octobre 1995.

Aussi, l’entreprise Falstaff se comprend-elle mieux. La question demeure néanmoins : Welles avait-il le droit de tailler dans Henry IV (1597), Henry V (1599), Les Joyeuses Commères (1600-1601), pour créer une seule unité dramatique ?
Il ne fait guère de doute que, selon l’orthodoxie shakespearienne évoquée plus haut, Orson Welles, une fois encore, a pris de grands risques. Le personnage de Falstaff en valait-il la peine ? Le film répond.
Dès sa création, le gros Sir John paraît avoir été animé du désir de prendre plus de place que celle prévue par l’auteur. La légende veut même que ce soit sur l’instance d’Elizabeth 1re qu’il ait été ramené sur scène. Il serait sans doute hasardeux d’avancer que Shakespeare fit mourir Falstaff dans Les Joyeuses Commères uniquement pour s’en débarrasser, mais l’on peut imaginer qu’il a trouvé dans sa disparition, outre le sommet dramatique de la confrontation avec Hal en proie à la royauté, l’avantage de la tranquillité. Soyons sûr d’une chose : si Shakespeare avait voulu écrire Falstaff, il l’aurait fait.
Welles, lui, tente l’aventure, car, dit-il, « Falstaff, c’est moi ». C’est bien la seule justification possible. Mais choisissant délibérément le personnage pour des raisons d’affinité, Welles ne peut éviter de sacrifier la structure dramatique. Des lambeaux de pièces ne font pas une pièce, et quel qu’habile que soit le chirurgien, les cicatrices demeurent. Paradoxalement, le respect dont Welles fait preuve à l’égard du texte, démonté puis remonté, borne son projet.
(...)
Revers heureux de la médaille, ce qui limite l’entreprise, ou tout au moins, répétons-le, la dévie, en constitue l’intérêt. Car Falstaff-Welles est captivant, toujours émouvant, parfois sublime.
(...)
Falstaff ne s’en tient évidemment pas là. Le magnifique travail du maître-chef-opérateur Edmond Richard exalte la direction d’acteurs, tel le lever de Hotspur (avec Marina Vlady et Norman Rodway, tous deux excellents) chez lui, dans la lumière glorieuse du matin, séquence ironique, tendre, chaleureuse, telle aussi la veillée nostalgique et ratiocineuse de Sir John et Shallow, devant l’être dont les flammes luttent contre l’envahissement des ténèbres. Car Falstaff est aussi une méditation grave sur le vieillissement, la mort, le Temps donc, – thème qui court en filigrane de toute l’œuvre de Welles depuis Citizen Kane, mais alors il devait se grimer pour se vieillir et à présent la phrase leitmotiv de Shallow, « the days that we have seen » pourrait être la sienne.

Philippe Pilard, Image et Son - N° 199 - Novembre 1966.

Filmographie
The Hearts of Age (1934) - Too Much Johnson (1938) - Citizen Kane (1941) - La Splendeur des Amberson (The Magnificent Ambersons, 1942) - Voyage au pays de la peur (Journey into Fear, 1942) - Le Criminel (The Stranger, 1946) - La Dame de Shangai (The Lady of Shangai, 1948) - Macbeth (1948) - Othello (1952) - Monsieur Arkadin / Dossier secret (Confidential Report, 1955) - La Soif du mal (Touch of Evil, 1958) - The Fountain of Youth (1958) - Le Procès (The Trial, 1962) - Falstaff (Chimes at Midnight / Campanadas a medianoche, 1965) - Une histoire immortelle (The Immortal Story, 1968) - Vérités et mensonges (F for fake / Nothing But the Truth, 1975) - Filming Othello (1978).

Bibliographie
Citizen Kane, Jean-Pierre Berthomé et François Thomas (Ed. Flammarion).
Welles au travail, Jean-Pierre Berthomé et François Thomas
(Ed. Cahiers du cinéma - Parution en automne 2006).
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