Eglise de Montsaunès, Iconographie et orientation

[Janus]

Quelque nouveauté du forum italien:

Flavius:
Salut!
Je crois que cette comparaison avec les autres fresques templiers pourra etre bien utile. Et en effet j'avais essayé de chercher sur le web des images des autres eglises (avec des fresques faites par les templiers) mais j'ai presque rien trouvé.
On trouve (si je ne me rappelle mal) ce genre de representation (dessins symboliques faits a coté des fenetres de l'abside ... mais sur une superfice bien plus petite) aussi dans des eglises en Espagne (pres des Pyrenees?). Malheureusement je n'ai rien trouvé...
Peut etre que je vu quelque exemple sur quelque livre de la Jaca Book sur l'art romane en Espagne ( Catalogne? Navarre?)

Et moi, j'ai repondu:

Janus:

Je crois que cette comparaison avec les autres fresques templiers pourra etre bien utile. Et en effet j'avais essayé de chercher sur le web des images des autres eglises (avec des fresques faites par les templiers) mais j'ai presque rien trouvé.

Parfait! Ce soir ou demain (maintenant je ne suis pas chez moi) je ferai un petite recherche sur le livre du Curzi en cherchant des images semblables à celles de Montsaunès je me rappelle (je crois à San Bevignate) une decoration tres semblable aux étoiles de Montsaunès (là il y avait des étoiles-rouelles ... des étoiles à l'interieur des rouelles?!)

On trouve (si je ne me rappelle mal) ce genre de representation (dessins symboliques faits a coté des fenetres de l'abside ... mais sur une superfice bien plus petite) aussi dans des eglises en Espagne (pres des Pyrenees?)

Cela ne m'étonne pas! Montsaunes aussi se trouve dans la partie française des Pyrenées: c'est fort probable un'influence espagnole!

Peut etre que je vu quelque exemple sur quelque livre de la Jaca Book sur l'art romane en Espagne ( Catalogne? Navarre?)

Si tessera est disponible ... on pourra demander à ses amis du forum espagnol! Chouette! une discussion "globalisée" faite sur trois forum en trois langues differentes!! 8)

[Janus]

Quelque nouveauté à propos de Montsaunes:

Tessera:
Reponse du forum Espagnol:

En Espagne nous avons bien peu de peintures murales (à cause d'un mauvais crépi à l'interieur de notres églises.
Je ne conniaissais pas Montsaunes: tres interessant! les dessins me rappellent ceux de Castillejo de Robledo, a Soria. Malheureusement je n'ai pas trouvé sur le web des images de ces peintures ... un petit morceau on peut le voir ici: http://www.tierrasdelcid.es/pueblos/castille.htm
Comment on peut voir ... il s'agit d'une Eglise entierement decoré avec des losanges blanches et noires dans la partie absidale ... tandis que le dessins de la nef principale sont en noir et rouge ... tres semblables aux dessins de Montsaunes.
Petite curiosité: soit Montsaunes soit Castillejo de Robledo étaient des eglises des Templiers

Flavius
L'Eglise espagnole c'est peut etre celle -ci:

Mais il faut dire qu'il s'agit d'un exemple un peu loin de l'exemple de Montsaunes: je cherchais des exemples (je les ai vus en Espagne ... je ne me rappelle plus où!) de dessins et symboles dessinés autour des fenetres de l'abside!

J'ai fait une hypotese (à verifier ...) à propos des symboles de Montsaunes: au cours de l'année ... on pouvait voir la lumiere entrer des fenetres et illuminer le plafond: certains jour le soleil illuminait des symboles ... dans des autres periodes de l'année les symboles illuminés étaient des autres! Selon moi il faut considerer surtout la lumiere de la fenetre centrale ... il s'agit peut etre d'un gigantesque Calendrier Solaire?


Janus


Merci Flavius!

C'est bien possible ce que tu dis ... et tu as raison: on peut le savoir si on ne fait pas une verifie directe!

Sur le livre du Curzi, on parle en effet de l'hypotes que cette figuration soit un grand Calendrier ... dans l'egliese beaucoup d'autres personnages appartiennent à ce symbolisme!

A ce propos, Curzi compare les dessins de Montsaunes avec les Cosmographies de l'epoque ... et en particulier avec celle de la Chapelle episcopale de Die (moyenne Vallée du Rhone) ... voir l'image ci dessous...

Tessera:

J'ai visité la Chapelle de Saint Nicolas en 1991 et j'ai eu la permission de photographer le mosaique. Il y a un'enormité de symboles!

Pour enlarger ...

J'ai verifié avec un boussole (qui malheureusement n'est pas si precise ...) l'étoile qui se trouve au centre ... elle est parfaitement orientée avec les 4 pointes cardinaux (Nord, Sud etc.)

Quoi dire des 12 signes qui entourent l'étoile? ... ils sont colloqués d'une façon pas reguliere!

L'Hypothese de Flavius est possible ... ce cerait merveilleux de verifier directement à Montsaunes la position de la lumiere aux jours des Solstices et des Equinoxes ... mais aussi quelle est le lien entre ces Saintes representées dans le fresque et les jours où on celebrait leur fete: il y a peut etre un lien entre ces Saintes et le "Calendrier" sur le plafond?

Flavius

Très interessant ça! Le mosaique de la Chapelle Saint Nicolas, c'est peut etre une exemple de Cosmologie bien plus "classique" et diffuse que celle de Montsaunes.
Il faut dire que c'est drole ce que tu dis: l'étoile c'est parfaitement orientée ... mais le cercle est divisé en 12 secteurs irreguliers!
Je suis d'accord avec vous ... une verifie directe à Montsaunes (et à Die) c'est la seule façon de verifier tout ça ... malheureusement c'est la chose la plus difficile à realiser!

Janus

Les 12 secteurs du cercle (autour de l'étoile) sont irreguliers ... c'est vrai! mais il est possible peut etre d'expliquer la raison ...
Au centre ... il ne s'agit pas d'une étoile (mal dessinée): j'y vois une croix aux pointes "fourches" ... parfaitement dessinée!
En considerant ça, les 12 secteurs (irreguliers) du cercle exterieur sont correctement disposés: 8 en correspondence des pointes "fourches" de la croix, et 4 au croisement de la croix (le carrè centrale du mosaique ..)

[armoisine]

J'ai fait une hypotese (à verifier ...) à propos des symboles de Montsaunes: au cours de l'année ... on pouvait voir la lumiere entrer des fenetres et illuminer le plafond: certains jour le soleil illuminait des symboles ... dans des autres periodes de l'année les symboles illuminés étaient des autres! Selon moi il faut considerer surtout la lumiere de la fenetre centrale ... il s'agit peut etre d'un gigantesque Calendrier Solaire?

Je pense aussi que c'est une idée. surtout qu'elle est assez courante dans les édifices religieux. Lui as-tu parlé de Vezelay mentionné plus haut dans le post?

S'agissant de Montasunès, je crois que la lumière du solstice éclaire également le baptistère où une figure particulière se trouve.
je vais rechercher ça...

[armoisine]

Voilà un des chemins de lumière:

au solstice d'été la lumière rentre par cette fenêtre et se pose sur...


...sur cette étrange tête.(appelée Baphomet de Montsaunès)


http://templum.zabra.org/vestiges/comminges/montsaunes/montsaunes_particularit%E9s.php

[armoisine]

Et sur le même lien, on parle de chemin des ondes. je ne sais pas de quelles ondes il s'agit mais ça donne ça:
le schéma de la croisé des ondes...
... et l'emplacement de l'autel de Mithra

[armoisine]

...sur cette étrange tête.(appelée Baphomet de Montsaunès)

Mais qu'est-ce donc que cela?
On a accusé les templiers d'idôlatrie et voilà l'objet du délit.

le Baphomet : l'idole des Templiers Etude par D. Castille
http://www.esonews.com/baphomet/

Nous avons constaté à la lecture des textes relatifs au procès des templiers que les frères des différentes maisons du Temple, soumis à la torture physique, avouèrent "spontanément et sans contraintes" tout ce que les gens du roi attendaient d’eux.
Si toutes les dépositions semblent se recouper, il est un point sur lequel les descriptions divergent (et pour cause!) qui est celui de l’apparence prêtée à l’idole des idoles, le Baphomet. Si les descriptions nous semblent parfois fantaisistes, elles sont pourtant assez proche de la vérité.

Beaucoup de frères vont déclarer n’avoir jamais vu cette idole ou "tête barbue" que les maîtres sortaient à l’occasion des grands chapitres, ce qui ne nous surprend pas. Seuls quelques-uns avoueront avoir vu l’idole, déclareront l’avoir parfois palpée, mais le plus souvent ils tenteront de se sortir d’affaire en déclarant s’être évanouis à la vue de cette "monstruosité".
Une chose est certaine, la "tête" a bien existé, sous une forme ou sous une autre (une reproduction), et les Templiers qui déposèrent n’ont pas menti, seulement, le cérémonial, qui devait être assez spécial au moment de la présentation, l’émotion, mais aussi le secret demandé, l’atmosphère ont, en quelque sorte, déformé la réalité en fantasmagorie, en hallucination quelque peu collective. Pour preuve, l’insistance avec laquelle l’inquisiteur Guillaume de Paris se mit à la recherche de cette "idole qui est en forme d’une tête d’homme à grande barbe; " il n’aurait pas donné les ordres conséquents à ses sbires pour des "aveux" s’il n’avait pas été lui-même persuadé de l’existence de cette tête démoniaque.

Il faut reconnaître que l’histoire de cette "tête- idole" ressemble par son côté mystérieux à celle du trésor du Temple. On en parle beaucoup et on n’en voit pas l’ombre même de son ombre.

Au moment de la grande arrestation des templiers qui eut lieu le même jour dans tout le royaume, les gens du roi, s’ils ne trouvèrent point d’or à foison, ne trouvèrent pas plus d’idoles monstrueuses dans les commanderies, maisons ou fermes. C’est à croire que les Templiers avaient été informés de cette "descente" des gens d’armes !

Seul Guillaume de Pidoye, administrateur des biens du Temple à Paris, sommé de présenter à la Commission toutes les idoles de métal ou de bois, ne pourra en montrer qu’une, connue de tous les chercheurs, le fabuleux "Caput LVIIIm", un grand chef d’argent ayant figure de femme, un reliquaire à l’intérieur duquel on trouva les os de l’une des onze mille Vierges !

Mais qu’était cette idole qui devient vite le centre d’intérêt des recherches de la Commission pontificale ou de celle du roi et qu’on appelait: Baphomet ?

Chapitre I : Etude comparée des auteurs.
Chapitre II : L’explication d’Hammer-Purgstall sur le Baphomet.
Chapitre III : Mais qui sont donc ces ophites que nous rencontrons par le biais des coffrets de l‘Essarois ?
Chapitre IV : la representation du Baphomet par M. Héron de Villefosse

[armoisine]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Baphomet


Salomon REINACH
La tête magique des Templiers, Revue de l’histoire des religions (1911)
http://www.psychanalyse-paris.com/La-tete-magique-des-Templiers.html

[Janus]

Tessera
Ce serait bien interessant de connaitre l'altitude de montsaunes ... et savoir si l'horizon est libre (s'il n'y a pas des montagnes trop hautes ...)
S'il peut vous interesser ... les coordinates geographiques sont:
43° 06' 44" nord
00° 56' 15"est

... j'ai trouvé aussi l'altitude du pays:
minime 285 mt
maxime 411 mt

Flavius
Salut! Pour ce qui concerne l'orientation solaire de Vezelay, (en considerant le peu qu'on voit dans les images) je crois qu'il s'agit d'une orientation destinée à la mesure du temp: il y en a beaucoup d'exemples dans les eglises du MA (malheureusement ... c'est bien difficile de verifier sur la place!)
Cettes orientations (et la mesure du temp) avaient aussi un'origine symbolique et liturgique (voir par exemple le Soleil de Justice etc. ...): en ces cas en effet la lumiere du soleil (dans certaines heures, dans certains moments de la liturgie) s'adressaient sur des images bien precises!
Le livre le plus interessant sur l'orientation solaire c'est "Les pierres et le Soleil" de M. Pejakovic, et en particulier les derniers chapitres.


Moi aussi, je pense que la recherche sur la place soit la chose la plus importante. Ce serait tres utile une visite aux jours des Solstices, mais aussi dans les autres jours: la chose la plus importante en effet ce serait de voir où arrive la lumiere le matin, au lever du soleil! Mais ... c'est pas facile à verifier, je crois!
On pourrait verifier aussi quelle elle la lumiere le jour de Saint Jacques: c'est à lui qui est dediée l'Eglise, n'est ce pas?

S'agissant de Montasunès, je crois que la lumière du solstice éclaire également le baptistère où une figure particulière se trouve. je vais rechercher ça...
au solstice d'été la lumière rentre par cette fenêtre et se pose sur sur cette étrange tête.(appelée Baphomet de Montsaunès)

Janus
Pas si étrange ... c'est un typique "glouton" ou "grand goule", j'en avais parlé sur le forum français: un monstre qui "avale" une colonne!
Il s'agit, d'une figure tres diffuse au MA (assimilée par le Guenon au T'ao T'ié chinois) qui a un simbolisme tres semblable a celui du Leviathan: une signification absolument pas "negative" .. ce n'est pas une creature monstreuse qui devore les ames: il s'agit plutot de la voie d'acces vers le Ciel ... une "porte" (et le T'ao T'ie c'était en effet le battant d'une porte) vers Dieu!

http://www.an1000.org/forum/viewtopic.p ... 7&start=20

Et sur le même lien, on parle de chemin des ondes. je ne sais pas de quelles ondes il s'agit mais ça donne ça:le schéma de la croisé des ondes...

Il s'agit (dommage que Sercostanzo ... qui était un expert sur ça, ne partecipe plus à notre forum ) si j'ai bien compris, d'ondes electromagnetiques, qui (presentes partout) se concentrent dans certains points de la terre. Dans ces lieux, à partir de l'Antiquité (les Anciens pouvaient-ils les rélever?)on a commencé à édifier des monuments ... c'est le cas par exemple de Stonehedge mais aussi de la Cathedrale de Notre Dame de Paris!
Au delà d'une definition "physique" ... on croyait qu'l y avait là des "lieux d'énergie": c'est le meme principe du Feng Shui!

[armoisine]

Pas si étrange ... c'est un typique "glouton" ou "grand goule", j'en avais parlé sur le forum français: un monstre qui "avale" une colonne!

Le terme "étrange" était intégré au commentaire de la photo sur le site mis en lien.
Le problème est là, certaines figures courantes et identifiées comme on a déjà pu en discuter, sont dites "étranges" à partir du moment où elles se situent dans un contexte de mystère. Je veux dire que ce lieu suscite toute sorte de fantasmes, alors que la moitié des motifs peuvent être interprétés de manière assez claire.

PS, pour moi la tête de cette colonne ressemble à un ours.... Est-ce un argument de plus pour leur réintroduction dans la région ?

[Janus]

PS, pour moi la tête de cette colonne ressemble à un ours.... Est-ce un argument de plus pour leur réintroduction dans la région ?

Ouiiiiiiiiiiiiiii .... c'est vrai!!!
Ressemble à l'ours Yogi qui est en train de manger un pot de miel!!