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Eglise de Montsaunès, Iconographie et orientation

L'architecture médiévale désigne l'étude et l'inventaire des constructions propre au Moyen Âge. Cette discipline ne se cantonne pas au château.

Messagede Janus » 07 Mai 2006 16:01

Salut! un ami m'a demandé des reinsegnements sur l'eglise de Montsaunès ... quelqu'un peut l'aider?

Salut.
Voila un'image de l'église de Montsaunès (je ne sais pas à quel Saint est dediée ...)
Image

http://templum.zabra.org/vestiges/commi ... saunes.php

Selon moi, ces étoiles non pas (seulement) un symbolisme cosmologique (comme on dit souvent) est possible (sourtout pour les peintures de cette photo) qu'il soit presente un lien entre ces dessins et l'orientation (nord? sud? :? ) des trois fenetres qu'on voit à cote des figurations.
(aussi sur les fenetres il y a des symboles ... mais je ne peux bien comprendre de quoi s'agit-il)
Y-a t'il quelqu'un (aussi sur le forum français qui peut me donner quelque reinsegnement sur l'orientation de l'edifice? merci!


Et j'ajoute "Avez vous des autres photos de ces dessins"? Merci!!
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Messagede Wild » 07 Mai 2006 16:56

salut Janus;

Je ne connais pas du tout, et je ne pense pas que je pourrais t'aider sur ce sujet.

Interessant comme édifice! :wink:
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Messagede armoisine » 07 Mai 2006 17:30

Sur une des photos du lien, on voit que le choeur a une voute en cul de four, et au dessus, juste avant d'y entrer, un mur percé de trois fenêtres.
Symbole de la trinité il me semble caractéristique aux édifices cisterciens.

Tout ça pour dire qu'a priori, l'orientation de ton image est ouest-est.
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Messagede Janus » 07 Mai 2006 17:55

Wild a écrit:Interessant comme édifice! :wink:

Salut Wild! :D
Oui ... c'est vraiment tres interessant! Il s'agit d'une église des Templiers (et ça donne a ces symboles un charme misterieux 8) :P )

Du point de vue exclusivement artistique, elle elle est tres importante parce qu'il y a bien peu d'exemples de peintures "faites par les Templiers"!

Et celui ci c'est l'exemple plus important et connu au monde! :wink:

armoisine a écrit:Tout ça pour dire qu'a priori, l'orientation de ton image est ouest-est.

Oui ... aussi selon nous! Nous sommes en train de faire une autre hypothese: s'il y a vraiment une orientation vers l'Est, c'est possible que le symboles dessinés ne soient pas si misterieux...
Il s'agit peut etre d'un symbolisme lié aux Solstices et aux Equinoxes du soleil: les trois fenetres representant simboliquement (la trinité, bien sur ... mais aussi) la position du soleil à l'aube (le fenetres sont orientés à l'Est) des Jours de l'Equinoxe (pour ce qui concerne la fenetre centrale) et du Solstice ( fenetre Nord-Est = solstice d'été; fenetre Sud-Est = solstice d'hiver)
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Messagede armoisine » 07 Mai 2006 18:00

Ca me rappelle un autre édifice dont je ne me rappelle plus le nom.. Où les unités de mesures sont basée sur 12 et ses multiples. Et fait intéressant, aux solstices et à une certaine heure, la lumière qui pénètre par les fenêtres tombe pile poil dans l'axe de l'église.

Autre chose, les "roues solaires" représentées me rappelle des anciens dessins de soleil Lakota, mais de là à ce que ce soit utile à l'explication... :lol:
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Messagede armoisine » 07 Mai 2006 18:05

J'ai trouvé ça sur Vézelay, que j'ai effectivement étudié.
http://vezelay.cef.fr/fr/decou_archi/lumiere.php
http://cadrans_solaires.scg.ulaval.ca/cadransolaire/p6v9no3.html

C'est à celle ci que je devais penser...

Image
Un schéma qui illustre l'ensoleillement de la Basilique aux solstices et équinoxes.

Image
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Messagede Wild » 08 Mai 2006 06:39

c'est vachement bien étudié :!: :wink:

Ces symboles me rappellent également des dessins sur des pierres tombales en Alsace qui ont été trouvées au couvent de Schwartzenthann


Je n'ai malheureusement pas de photos disponibles

http://www.chez.com/lieuxinsolites/alsa ... chwarz.htm
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Messagede armoisine » 08 Mai 2006 17:04

J'ai lu deux trois trucs au sujet de Montsaunès et il semble bien que ce soit le paradis des hypothèses! D'autant plus que rien ne permet d'infirmer ou de confirmer catégoriquement toutes les idées que cela génère.

C'est donc tout bonnement génial de pouvoir observer tout ça :D .

Je n'ai pour ma part pas d'hypothèse particulière.
Je constate juste une symétrie axiale des "roues", qui différe à mesure que l'on s'éloigne de cet axe, défini par la voûte. Et que pour des templiers qui ont une fascination pour le temple de Salomon, cela rappelle furieusement le shéma kabbalistique des piliers du temple et l'arbre des sephirots et tout le toutim, comme le pense Cassandre (voir le forum de janus).
J'y voie aussi comme ailleurs sur les murs des motifs géométriques qui rappellent l'art musulman, l'influence orientale (il y a un svastika quelque part).
J'y voie aussi comme à Vezelay un souci du détail "cosmique", soit l'importance de la lumière du solstice dans la maison de Dieu. Dieu est lumière, on en recherche le sens ou on lui en donne...

Je pense que la préoccupation des moines étaient de comprendre Dieu et sa création, tout cela fait penser à un cheminement spirituel...
Mais force est de constater que "les voies de Montsaunès sont impénétrables"! :roll:
Dernière édition par armoisine le 08 Mai 2006 17:19, édité 1 fois.
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Messagede armoisine » 08 Mai 2006 17:18

Détails en plus gros:
ImageImage
Image
Image

Et je viens de trouver une nouvelle hypothèse au sujet des dessins de Montsaunès: sachant qu'on a découvert dans la région des statuettes égyptiennes (Sekmeth...) dans une tombe celtico-ligure, il est curieux de voir sur les murs de l'édifice une fresque représentant la pesée des âmes par Anubis!.... :!: :?:
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Messagede Janus » 08 Mai 2006 17:53

armoisine a écrit: J'y voie aussi comme ailleurs sur les murs des motifs géométriques qui rappellent l'art musulman, l'influence orientale (il y a un svastika quelque part).

La svastika est un symbole presente un peu partout ... chez les Indiens, les Grecs, les Celtes et ensuite au MA: on peut dire qu'il s'agit d'un symbole universel de la cyclicité cosmique! :)

armoisine a écrit: Et que pour des templiers qui ont une fascination pour le temple de Salomon, cela rappelle furieusement le shéma kabbalistique des piliers du temple et l'arbre des sephirots et tout le toutim, comme le pense Cassandre (voir le forum de janus).

Voilà ce qu'on a dit sur le forum italien ...


Flavius:
J'ai trouvé aussi ce plan de l'église (je ne sais pas si elle soit precise ...)
Image
Il parait que l'église soit orientée vers l'Est (au lever du soleil à l'Equinoxe)
En considerant ça, si la representation est liée à l'orientation des fenetres (et ça c'est pas demontré) il s'agissais d'un symbolisme qui nous répresente le mouvement du soleil à l'Equinoxe (et en effet l'aube c'est le seul moment du jour où le soleil peut illuminer le plafond de cette église et ces dessins)
Mais si je fais cette hypothese ... quel est - elle l'interpretation des dessins? Je ne sais pas ...
Peut etre que je me trompe ... et qu'il s'agit d'une simple "cosmologie" qui n'est pas liée à l'orientation de l'eglise! Mais ce serait bien drole ... les fenetres sont si proches du dessin! Et elles aussi ont des symboles dessinés! Que pensez - vous?




Janus:
Il faut dire (pour confirmer tes hypotheses) qu'il y a 3 fenetres ... et que le dessin est disposé (au moins pour ce qui concerne la partie plus proche aux fenetres) en trois lignes paralleles!
Il y a une sorte de tripartion du dessin (avec un axe de symmetrie central)

Je fais cette hypothese: de la fenetre centrale entre la lumiere du soleil à l'aube du jour de l'equinoxe (et les dessins de la ligne centrale sont liés à ce phenomene)

Des deux fenetres laterales ... entre la lumiere à l'aube des deux solstices, avec le soleil qui se trouve à Nord-Est (hiver) et Sud-Est! Est-il possible?




Flavius:

Il y a un probleme (comme tu sais bien ...): la lumiere entre parallelement par toutes ces 3 fenetres ... il y aura un'illumination diffuse sur ces dessins (et pas une projection "nitide" du soleil sur le plafond) Mais ça ... pour l'experience ( pas trop grande) que j'ai fait, ne veut rien dire ...
En effet, on peut supposer que la fenetre centrale soit effectivement destinée à accuellir le soleil aux equinoxes ... tandis que les deux fenetres laterales soient dediées aux Solstices!
Et en effet ( pour ce qu'on peut voir) les symboles à cote des fenetres laterales sont en effet des symboles di Solstice!
Mais il faut dire aussi que la lumiere entre (aux solstices) en diagonal à travers les fenetres laterales ... il est difficile de comprendre ça à travers cette photo. Mais il faut dire aussi qu'il me semble qu'aussi les symboles disposés à coté des fenetres soient "en diagonal" 8et pas sur l'axe des fenetres)
On pourrait parler longtemps à ce propos ... mais je ne veux pas exagerer et embeter tous ceux qui lisent cette discussion!

Il faudrait bien valuter toutes les hypotheses ... mais j'essaye de me lancer dans interpretations moins sures...
Je me demandais pourquoi les symboles du Solstice (fleurs à six petales) semblent plus proches aux fenetres que les symboles de l'Equinoxe (étoiles à 8 pointes).
A ce propos, il faut considerer que le plafond n'est pas plan ... et ça peut deformer l'image!
... et ça doit etre bien consideré




Cassandre:
Non, je ne connassais pas cette église. Elle est dédiée à St Jacques, car
sur le chemein de Compostelle.
As tu remarqué que de la fenêtre centrale, partait un triangle, dont la
pointe montre les 4 astres peut être majeurs. Au centre de ces astres, et
suivant la ligne virtuelle de la pointe, 4 points noirs, comme des noyaux.
les étoiles... C' est " la voute étoilée" du Temple Maçonnique.
3 fenêtres, 3 lumiéres....?
Il me semble bien que c' est dans sa totalité qu' il faudrait étudier cette
église. Le peu que l' on voit semble diriger les recherches vers les Celtes.
Il m' a semblé voire un chaudron. Embléme des druides.Croix celte aussi. La
vouivre...Beaucoup d' éléments en ce sens.
Il faudrait savoir qu' elles étaient les connaissances ou les croyances des
druides en astrologie. As tu remarqué au fond légérement à gauche de l'
écran, deux rosaces imbriquées.( L' une dans l' autre) ça m' a fait pensé au
signe des gémeaux, et à la planéte Mercure.
(...)
C' est l' arbre des Sephirots! c' est du 99,99%
Il y a matière à reflexions, GENIAL!



Flavius:
Oui, j'avais rémarqué moi aussi ce symbole que tu mets en lien avec les gémeaux, et à la planéte Mercure: peut-tu s'il te plait me montrer quelque exemple semblable à cette representation, afin de mieux la comparer?Merci!
Salut


J'essayerai de vous traduire ici aussi tous les message ... excusez moi pour mes fautes! :oops: :wink:

armoisine a écrit:Et je viens de trouver une nouvelle hypothèse au sujet des dessins de Montsaunès: sachant qu'on a découvert dans la région des statuettes égyptiennes (Sekmeth...) dans une tombe celtico-ligure, il est curieux de voir sur les murs de l'édifice une fresque représentant la pesée des âmes par Anubis!

Merci Armoisine!! Vraiment tres interessant ... où as-tu trouvé ça?
Quelle est la representation de la pesée des ames? C'est cette photo-ci?
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