Femmes et Religion

[armoisine]

Bon, après quelques recherches, c'est toujours aussi complexe. Comme tu dis, différents droits se superposent...
Selon la revue Clio sur l’histoire des femmes plusieurs schémas apparaissent. En général dot des parents de la mariée, ou du marié (dédommagement pour la perte d’une paire de bras).

Et encore dans Historia :
Les pays de droit écrit avaient conservé le souvenir de la dot que le paterfamilias romain constituait à sa fille pour participer aux charges du mariage et lui assurer les moyens de vivre à la dissolution de l'union. Mais il s'en faut de beaucoup que les règles qui, à Rome, protégeaient les intérêts de l'épouse se soient maintenues au cours du haut Moyen Âge, et la première renaissance du droit romain n'a guère eu d'effet sur des pratiques bien installées. Le mari disposait librement des revenus de la dot et des meubles qui la composaient (…). Dans de telles conditions, on comprend pourquoi, dans le Midi, le versement de la dot excluait la fille mariée de la succession de ses parents : on redoutait de voir des éléments de patrimoine enrichir par le mariage une famille potentiellement concurrente. Le principe de l'exclusion est inscrit dès le XIIe s. dans les premiers statuts urbains (Avignon, Arles, Béziers, Montpellier) et s'est généralisé rapidement à tous les niveaux de la société, de l'aristocratie au monde rural. Pour plus de sécurité, on faisait renoncer la fille dotée à ses droits successoraux, au mépris de l'interdiction romaine des pactes sur succession future (…).
En pays de coutumes, la Normandie a connu un régime dotal dont l'origine ne devait rien au modèle romain mais plutôt à l'esprit aristocratique et antiféministe de la coutume. Ici aussi, les filles mariées étaient exclues de la succession paternelle et maternelle moyennant le versement d'un « mariage ( maritagium ) avenant », c'est-à-dire conforme au rang de la famille, mais dont le montant total ne devait pas dépasser le tiers des « propres » quel que soit le nombre de filles à marier. Le mari administrait le maritagium , mais la femme était efficacement protégée contre les risques de dilapidation par une clause de « remport » qui obligeait le mari à acquérir un ou plusieurs immeubles avec les deniers dotaux, et par le « bref de mariage encombré » qui permettait à la veuve de récupérer ses immeubles vendus, même avec son accord, dans l'an et jour de la dissolution du mariage, car « bien de femme ne doit jamais se perdre ». Cette action attestée par la jurisprudence de l'Échiquier de Normandie est probablement la marque de l'influence de la règle romaine de l'inaliénabilité du fonds dotal qui a eu pour effet de rapprocher progressivement le système normand du régime dotal des pays de droit écrit.
Jacques Poumarède
http://www.historia.presse.fr/data/thematique/79/07901801.html

[Foulques]

Merci pour ta réponse... ?

Mais c'est nous qui te remercions pour ce fil intéressant et tout le boulot qu'il suppose !

Richard I se marie selon le rite chrétien avec Gonnor, noble danoise.

Donc si elle est noble je ne vois pas comment elle pourrait être fille de forestier, comme indiqué dans ton premier message.
Voilà, c'est tout mais comme je l'ai dis, c'est un petit détail.
Comme apparemment on parle de "mariage à la danoise" avant Gonnor, mon idée ne doit être bonne, que ce n'est pas d'elle dont vient l'expression.

En fait j'ai relevé ce détail de Gonnor car il existe une légende comme quoi Richard, ayant appris la grande beauté de la femme d'un de ses forestiers, lui aurait sommé de lui envoyer... Celui-ci au désespoir aurait finalement sauvé son épouse en lui envoyant sa soeur, toute aussi belle...

Une p'tite aide de snorri sur les coutumes de mariage au Danemark peut être?

Oui, tiens, bonne idée..

Pour la dot je disais simplement qu'elle vient du parti du mari (lui ou sa famille). Et, oui, ça paraît encore plus compliqué en lisant Poumarègue... Ceci dit il parle plutôt de la période après le Xe s. alors que tu en étais restée au haut moyen âge, si j'ai bien compris.

Ce monsieur écrit des choses qui m'étonnent mais j'imagine qu'il a fondé son point de vue sur des bases solides.
Bon, je vais chercher d'autres éléments de mon côté et j'y reviendrais éventuellement...

Continue ton intéressant exposé !

[armoisine]

Effectivement, comme tu l'as relevé, l'histoire de Gonnor revêt différents aspects. Dans ce même article on parle de jeune noble et de la belle soeur du forestier. La position de forestier était peut être enviable à l'époque ou bien être noble signifiait simplement être issu d'une sorte de bourgeoisie qui autorisait l'union avec les métiers "manuels". Ca demande confirmation...
Pour ce qui est de l'histoire de dot, le lien que j'ai trouvé est tardif par rapport à l'époque traitée mais je l'ai trouvé assez clair malgré tout pour être mentionné. J'avoue que les aspects juridiques nécessitent de ma part une concentration particulière que je n'ai pas toujours envie de fournir... je te laisserai donc chercher là dessus !

[Foulques]

En fait ce qui me gêne surtout dans ce que semble dire Jacques Poumarède c'est que le droit romain est présenté comme protecteur des intérêts de la femme, que l'obscur moyen-âge auraient occultés jusqu'à la renaissance de ce droit au XVe siècle.

Tout ce que je lis par ailleurs dit absolument le contraire.

Je dis "semble dire" car il y a des contradictions dans les articles cités du même auteur. Des étrangetés aussi.

Par exemple il y a contradiction dans les articles "dot" et "Communauté entre époux", visibles sur ton lien :
"les immeubles acquis avant le mariage par chaque époux et ceux qui leur advenaient par succession étaient qualifiés de « propres » [...] ; le mari avait l'administration des propres de sa femme mais ne pouvait les aliéner ni les « encombrer » de charges réelles sans son accord. "

Dans l'article sur la dot :
"Le mari disposait librement des revenus de la dot et des meubles qui la composaient ; il pouvait aussi aliéner les immeubles dotaux avec le concours de la femme en contradiction avec les dispositions du sénatus-consulte Velleien qui, à Rome, interdisait à celle-ci de s'engager pour son mari. La notion de « paraphernaux » - biens appartenant en propre à l'épouse - était également perdue."

Il y a une contradiction entre les deux extraits (et par ailleurs les dispositions Velléiennes c'est quand même 46 ap. JC, c'est quand même tardif...)

Etrangeté dans son article sur le célibat (c'est pas le sujet, d'accord, mais c'est pour avoir une idée plus globale de la qualité du discours), où il dit que dans le monde laïc médiéval la condition de célibataire était exceptionnelle... Jean Favier et de nombreux exemples disent que c'était au contraire une situation tout-à-fait ordinaire, peut-être rarement choisies certes, mais bon...

Tout ça pour dire que j'ai l'impression que son texte original, qui devait comprendre des développements et des précisions, a sûrement été tronqué, d'où l'abondance des [...] dans les articles. On a l'impression en effet qu'il ne s'agit pas de définitions qui collent aux articles annoncés mais d'extraits de textes plus larges remaniés comme on a pu.

[Foulques]

Ce que dit le dictionnaire Mourre, à l'article mariage (j'ai mis en gras ce qui me semblait important) :

"Dans l'europe médiévale, on voit se combiner, à l'époque mérovingienne, les conceptions germaniques et romaines du mariage. Le chef de famille germanique exerce sur les siens, et d'abord sur sa femme, un pouvoir (mundium) qui est très différent de celui du paterfamilias romain de la haute époque : non pas une toute puissance arbitraire pouvant aller jusqu'au droit de vie et de mort, mais essentiellement une fonction tutélaire, protectrice, qui entraîne l'obligation de subvenir à tous les besoins du groupe familial, en particulier de la femme.

Le droit germanique impose au futur mari de faire à la femme, avant les noces, une donation importante (dos ex marito) qui assure à l'épouse de ne pas se retrouver sans ressources en cas de veuvage. (...)"

A noter que cette citation est tout-à-fait conforme avec ce que dit par ailleurs le professeur Laurent Pfister, déjà cité.

[armoisine]

En gros, il s’agit d’être prudent envers les analyses de certains auteurs et de ne pas perdre de vue que l’évolution juridique du mariage s’est fait sur le long terme, en combinant des éléments de droit différent. Mais il est vrai que d’une façon générale, l’époque médiévale est plus favorable à la femme du fait de l’influence germanique sur la tradition romaine.



Pour poursuivre le fil du post, voyons maintenant la place de la femme dans l’ordre carolingien.
Charlemagne opère un retour à l’Antiquité chrétienne avec une volonté normative et une réglementation sur la base du droit romain. Le but est d’assurer le salut du peuple par une bonne administration et une morale chrétienne ; en gros sa mission est « d’organiser la vie terrestre pour garantir la vie céleste », dans tous les domaines.
Uniformisation de la religion (une seule règle monastique, une seule liturgie d’après saint Pierre de Rome, une morale chrétienne uniforme), renouveau culturel (renaissance carolingienne, création d’écoles pour former les cadres de l’empire), etc.

Dans cette société on exalte le modèle de la vie monastique et la clôture des nonnes. La règle bénédictine est appliquée partout (influence de Benoît d’Aniane conseiller de Louis le Pieux) et les monastères de femmes se développent. Leur importance dépend essentiellement de leur protecteur ou fondateur. Exemples : les monastères de Chelles, d’Argenteuil (l’abbesse est la fille de Charlemagne), de Nivelles.
La règle monastique envers les femmes est plus stricte qu’envers les hommes : humilité sur le modèle de la vierge, sorties interdites (les abbesses ne peuvent le faire que sur convocation royale), visites d’hommes interdites y compris évêques ou moines.
Le rôle des nonnes est de faire l’éducation des jeunes filles (assez rare), soin aux malades (fondation d’hospices), prières. Certains monastères exercent un rayonnement culturel significatif : il existe de nombreuses copistes et enlumineuses, des bibliothèques monastiques féminines riches en ouvrages (surtout en Italie, Rabello, Brescia).

On exalte également le modèle de mère et d’épouse, à l’image du couple royal. Illustration par Dhuoda, modèle de mère idéale, auteur de Manuel pour mon fils 841-43.
Dhuoda est mariée à Bernard, prince de Septimanie. Mais ses enfants lui sont enlevés ; l’aîné Guillaume est envoyé comme otage chez Charles le chauve et le second encore bébé, Bernard, est avec son père en Aquitaine. Elle rédige alors un manuel d’éducation qui leur est destiné, une sorte de testament spirituel. Son message est basé sur les textes de l’église : il faut approcher des 7 dons de l’esprit saint (sagesse, intelligence, conseil, force, science, piété, crainte de Dieu) et respecter le principe de trinité (lire les pères de l’église, lutter contre l’arianisme toujours vigoureux), la façon d’effectuer le prière, l’importance du psautier, etc. Le rôle de la femme (noble) est de fournir un cadre moral et religieux à la vie des enfants.
A présent, un modèle d’épouse carolingienne : Hermintrude, épouse de Charles II le Chauve, à travers le « compte rendu » de son couronnement en 866, et notamment la prière dite à l’occasion (le texte est long voir l’église et les femmes dans l’occident chrétien, L’Hermite-Leclercq, p.122-123). A savoir qu’ils sont mariés depuis 842 et que des raisons politiques poussent le roi à faire sacrer sa femme. Pour les carolingiens, il est important de justifier la dynastie qui a pris le pas sur les mérovingiens par la volonté divine ; le sacre est donc une innovation issue de la Bible (sacre des rois juifs,etc) pour renforcer le pouvoir. D’autre part, il cherche le soutien divin pour obtenir des héritiers mâles (ses fils meurent tôt ou sont peu fiables toutefois elle a déjà 43ans). Et surtout, c’est un échange de bons procédés entre trône et église qui cherche elle à imposer le modèle chrétien du mariage dans un contexte où le divorce perdure (cf Lothaire II- Theuteberge). Lors du sacre, la prière exalte les vertus chrétiennes de la reine : son respect de la religion (charité, recherche de pureté…), son rôle en tant que compagne de l’homme (à l’image de modèles bibliques Sarah, Rachel…), son rôle de « reproductrice » (croissez et multipliez), sa fidélité (importance car parmi les 10 commandements), sa discrétion et soumission (AT, Genèse, saint Paul), son aide (soutien moral au roi). En fait la femme est valorisée dans le mariage mais dans une optique chrétienne. Elle est celle qui doit œuvrer à son salut en permanence (pour cause de péché originel) et par cette volonté de sainteté, conduit également le mari, la famille au salut.
La christianisation du mariage en fait une institution noble qui véhicule les fameuses « hautes valeurs » du MA.

[godefroi]

FOULQUES a écrit:

"Ceci n'est sûrement pas un hasard. On croira difficilement que ces modestes évangélisatrices (à l'échelle de leur famille, amis, quartier, village) puissent annoncer avec plaisir une religion nouvelle qui déconsidérait leur nature de femme.
Par rapport à leur condition dans le droit romain, il apparaît évident au contraire que le christianisme leur apportait une considération et une liberté jusque-là inconnue."

être évangélisatrice au Début du MA, n'a absolument rien de modeste. C'est une démarche optimiste (pour pas dire prétentieuse) de quelqun qui a la foi (et ne pas le faire sans).

"Plaisir" n'est certainement pas le qualificatif adapté: le plaisir ne fait pas partie de la vie des évangélisateurs du début du MA (même ceux d'après)...

Le christianisme déconsidère ostensiblement les femmes. On peut en parler doctrinalement ou socialement et même au niveau organisationnel interne à l'Eglise plus profondément.

Mais de quelle liberté parle tu???? de quelle reconnaissance.
Soit on parle d'un autre sujet soit je ne comprend pas ce que tu dis!!!

[Barberousse]

[quote="godefroi"]
Le christianisme déconsidère ostensiblement les femmes. On peut en parler doctrinalement ou socialement et même au niveau organisationnel interne à l'Eglise plus profondément. [quote]

Je crois que tes propos sont à nuancer godefroi: la dualité de la femme a bien été montré et démontré au long du MA...D'une manière générale on assiste à une revalorisation de celle ci à partir du XIIème...

[armoisine]

Mais de quelle liberté parle tu???? de quelle reconnaissance.
Soit on parle d'un autre sujet soit je ne comprend pas ce que tu dis!!!

Soit tu t'expliques.

Je ne pense pas que le MA déconsidère les femmes plus qu'avant ou aprés. Le mépris de la condition féminine dépasse la périodisation historique et en cela il est difficile de mettre une étiquette sur telle ou telle époque.
Je me méfie des jugement hâtifs et massifs, et je souhaiterais que tu développe. Mais avant ça, lis bien ce qui a déjà été écrit.
Je n'ai malheureusement plus le temps de continuer le post mais j'essaye de montrer les différents éléments qui permettent d'appréhender la condition féminine au MA. Je cherche justement à éviter les lieux communs.

[Foulques]

...je ne comprend pas ce que tu dis!!!

Bah ça m'étonnes pas vraiment, pour ma part je n'ai pas compris une seule de tes 12 premières interventions ici. La réciproque est logique.

Premiers éléments de base pour une bonne intelligence sur un forum :
tu n'agresse pas les gens avec des affirmations gratuites mais tu lis d'abord ce qui s'est déjà dit et tu commence ton discours en disant "il me semble que..." en citant ensuite tes sources ou les éléments concrets qui t'ont mené à ce raisonnement.

Le mieux, dans ton cas, est de nous faire un article. Nous apprendrons ainsi enfin la Vérité !