Femmes et Religion

[Barberousse]

Oula...Le mieux serait peut etre que tu nous explique ta posistion godefroi afin que l'on puisse comprendre ta vision des choses à ce sujet
Merci

[Barberousse]

Voici un petit lien sur les femmes la vie religieuse au MA:
http://clio.revues.org/document323.html

[armoisine]

Exact, c'est une trés bonne revue.

[armoisine]

Aller, ça fait un bout de temps que j’en ai pas remis une couche !
Aujourd’hui, les dérives de l’Eglise et la papesse Jeanne.

Le laisser-aller des structures du clergé:

Quels sont les travers de l’Eglise ? Tout d’abord l’emprise laïque sur les monastères devient gênante. Ils accaparent les biens de l’Eglise en tant qu’avoués (protecteur en justice des abbayes, certains termes de sentences étant éthiquement rejettés par le clergé). Mais par ce biais, certaines familles se constituent un patrimoine lucratif. Voire même, on voit élire des seigneurs au titre d’évêque !
Un autre aspect, le mariage des hommes d’Eglise (Le nicolaïsme (l'origine du terme est incertain) désigne l'incontinence des clercs. La chasteté et le célibat faisaient partie de l'ancienne discipline canonique de l'Église occidentale, mais le précepte était de plus en plus négligé depuis la chute de la civilisation romaine. Le mariage et le concubinage étaient fréquents, d'autant plus que les ordres majeurs à l'époque ne constituaient pas un empêchement majeur au mariage). Le problème est la constitution d’églises comme des bénéfices, comme des biens soumis à transmission héréditaire, dispensables par don ou testament. C’est un problème déjà ancien, certains curés considèrent leur charge comme une fonction et la transmettent à leur fils (ex. évêché de Quimper, Rennes, où se succèdent 3 générations d’une même famille).
Il y a également une tendance à la dilapidation des biens religieux pour doter les enfants et une trop grande influence de l’épouse des prêtres, des évêques qui entraînent des querelles de pouvoir. Et d’autant plus grave, le discrédit touche même la papauté : assassinats, complots, pornocratie (gouvernement des courtisanes, quand on prend le pouvoir là où il se gère…). Exemple ? Theodora, épouse de Théophylacte (contrôleur du trésor et de la milice pontificale), maîtresse du pape Serge III (904-11) dont né Jean, fils élu pape (Jean XI). Il y a aussi Marousie ( Barousie ?) maîtresse du pape dont le petit fils devient Jean XII, au « règne scandaleux » (chasse, orgies…). En gros l’Eglise a conscience de la nécessité d’une réforme.


Avant d’aborder Pierre Damien, et les réformateurs, un bref interlude sur la PAPESSE JEANNE.
Mythe inconcevable dont la première apparition date de 1255 dans la supercherie à Rome où une femme devient pape, par J. Mailly, dominicain qui compile une chronique et dont les dominicains suivants reprennent le texte sans remettre les faits en question. Et la légende se diffuse de 1255 à 1479. Les faits sont alors remis en cause par l’Eglise qui entretenait jusque là le doute (on fait des détours dans les processions des papes pour éviter la ruelle de la papesse où elle est censée avoir accouché, présence d’une chapelle).
Ici, le récit de la légende : vers 850, une femme d’origine anglaise, née à Mayence, se travestie pour suivre son homme et suivre des études à Athènes. Plus tard elle est accueillie avec enthousiasme à Rome et est élue pape. Pendant 2 ans elle exerce la fonction jusqu’à son accouchement, en pleine procession entre Saint Pierre et Saint Jean.
Ca, c’est pour la légende. Mais de cela découle des rites réels exercés par l’Eglise. Notamment la vérification : on utilise une chaise curule (cf. magistratures romaines), percée, pour vérifier la virilité des papes. Toutefois cet usage n’est pas confirmé :
L'aventure aurait contraint l'Église à procéder à une vérification rituelle de la virilité des papes nouvellement élus. Un ecclésiastique était censé examiner manuellement la chose, au travers d'une chaise percée. L'inspection terminée, il pouvait s'exclamer « Duos habet et bene pendentes » (« il en a deux, et qui pendent bien »).Wikipedia.

En réalité, ce thème aura servi et desservi l’Eglise. Elle l’utilise pour démontrer le danger de l’introduction de la femme dans les sacerdoces (absence de loi canon concernant l’éviction des femmes, cette légende autorise la méfiance envers les ambitions féminines et un rite de vérification). Plus tard ce sera un argument de l’Eglise protestante qui voit dans ce mythe le symbole de la « grande prostituée de Babylone » (cf. Martin Jhrott). En gros c’est l’antéchrist (le démon trompe l’église), d’où la conclusion, en 1562 « les pontifes romains sont des prostituées » Spanberg.

Aujourd’hui encore le personnage persiste dans les tarots qui évoluent au cours des siècles. Au XVIIIè, la papesse symbolise la sagesse, le partage de la connaissance, la mise à l’épreuve de la dimension masculine (image remplacée plus tard par Junon).
En littérature, l’archétype de la papesse est également récupéré.

En gros, l’éternelle peur des femmes justifierait le mythe de la papesse Jeanne.

[armoisine]

Devant toutes ces dérives, la papauté réagie. Brunon de Dabo, évêque de Toul devient Léon IX, pape. En 1049 il convoque les évêques du Nord de la France au synode de Reims pour lutter contre les travers de l’église. En particulier le simonisme (vente des sacrements d’après le passage sur Simon le Magicien qui propose de payer les secrets du pouvoir des apôtres Pierre et Philippe, qui refusent bien sûr), et le nicolaïsme (mariage ou concubinage du clergé, d’après un Nicolas de l’acte des apôtres, diacre de l’église de Jérusalem qui approuvait le mariage des prêtres).
Grégoire VII continue l’œuvre de réforme et donne son nom au mouvement. Dans ce contexte, le statut des femmes change et se durcit. On théorise leur place selon un ordre précis : la virginité, le mariage, le veuvage. Seules ces catégories sont reconnues dans une hiérarchie définie : vierge, sainte, moniale, veuve, femme mariée puis, tout en bas, la femme célibataire qui équivaut au diable en chaire et en os. Les réformateurs sont particulièrement misogyne : Hildebrand (clunisien), Pierre Damien, Richard de Worms (dont le livre 19 de son decretum n’est pas flatteur et développe les idées de sorcellerie inhérente à la femme).

Dans le détail, selon Pierre Damien la femme a un dualisme fort et il insiste sur le côté sombre de celles qui corrompent l’homme et le pousse vers le plaisir charnel, voire même à des pratiques contre nature. Pour les religieux, la femme c’est l’épreuve suprême.
Pour Richard de Worms, l’enfer c’est les femmes. Elles sont impies par nature et peuvent même aller jusqu’à remettre en cause la trinité (superstitions et survivances paganistes), se tiennent mal à l’église (bavardes, marchent sur les sépultures…), il faut ranger les femmes dans les parties froides de l’église pour calmer leurs ardeurs… Et bien sûr, une certaine tendance à voler la nuit et à bouffer des gens .

Toutefois, certains sont plus favorables aux femmes (St Bernard), et la réforme permet de mieux protéger les veuves (aide financière et protection physique) et d’affirmer le rôle et la position de la femme mariée. Mais en général, le XIè présente une poussée de misogynie caractérisée et une méfiance grandissante envers celles qui donnent mystèrieusement la vie et accompagnent la mort (funérailles, guérisseuses…).

[Foulques]

Je m'aperçois que cet Hildebrand "particulièrement mysogine" est en fait le pape Grégoire VII. S'il n'y a pas confusion d'homonymes, on pourra difficilement le décrire comme tel.

C'est l'occasion de parler de Mathilde de Toscane. Cette comtesse de nombreux domaines italiens entre la Germanie et Rome a joué un rôle important dans le grand conflit des investitures entre Grégoire VII et l'empereur d'Allemagne Henri IV (à ne pas confondre avec le nôtre, bien sûr).
Amie des lettres et des arts, lettrée elle-même et polyglotte, elle était connue internationalement et très respectée. Véritable femme politique, on sait qu'elle a assisté en personne à des synodes pontificaux et qu'elle entretenait une correspondance suivie avec Grégoire VII. C'est d'ailleurs dans son château de Canossa que se situe l'épisode le plus célèbre de cette lutte entre le pouvoir temporel et spirituel ("aller à Canossa"), en 1077, un an après qu'elle soit veuve.
C'est dans ce château que Grégoire VII va trouver refuge de nombreuses fois, là où se rend Henri IV et où il demande à Mathilde (et à Hugues, l'abbé de Cluny) d'intercéder en sa faveur auprès du pape.

Elle est en effet partie prenante dans le conflit, tentant de soutenir la réforme Grégorienne où Cluny a eu toute son importance (en gros). On dira même d'elle qu'elle a été le principal soutien de la cause pontificale et elle mènera effectivement son armée au combat contre Henri IV dans les péripéties ultérieurs du conflit, lui infligeant même une défaite.

Une miniature d'un parchemin de l'époque représente Henri IV, elle-même et l'abbé Hugues avec la légende en latin "le roi prie l'abbé, il supplie Mathilde".



(elle est pas mimi ma belle image ?
Waaah je maîtrise enfin les balises img, comme quoi tout arrive, mais je sais pas réduire la taille)

En fait on peut se demander si dans l'image que nous avons du MA, le rôle de beaucoup de femmes n'a pas été sous-estimé par les historiens du XIXe s., dont nous avons hérité. Eux-mêmes avaient les préjugés de leur époque et il est normal qu'ils en aient été influencés. Dans les replis de l'histoire masculine du MA, se cachent en fait beaucoup de femmes qui ont joué un rôle.

Donc, pour en revenir à Grégoire VII, je ne vois pas comment il aurait pu être mysogine, ayant un tel soutien. Et sûrement pas isolé en plus ! Puisque ses détracteurs l'accuseront d'avoir fait tombée l'Eglise aux mains "d'un sénat de femmes". Donc il devait y en avoir d'autres.

[Foulques]

[...]la réforme permet de mieux protéger les veuves (aide financière et protection physique) et d’affirmer le rôle et la position de la femme mariée.

Je voudrais en savoir plus. Cette protection est dans le cadre du droit canon ? Il a été appliqué dans l'empire ? en France ?

Je me suis aperçu aussi que Richard et Burchard de Worms sont un seul et même personnage. Utile pour s'y repérer

Tu as trouvé un extrait de son decretum concernant la femme-sorcière ?

[armoisine]

Ca fait du bien de se savoir lu en tout cas et de constater que ce fil suscite questionnements et rectifications !
Effectivement Hildebrand moine toscan est le futur Grégoire VII.
Concernant Mathilde, comtesse de Canossa, tu en as fait une bonne présentation. Je n’ai pas le temps d’être exhaustive et j’illustrais ci-dessus uniquement le relent de misogynie inhérent à la réforme, dans le clergé.


Concernant l’attitude de Grégoire envers Mathilde et le concept de misogynie, je voudrais dire deux trois choses.
- Tout d’abord, il faut distinguer théorie et pratique. La plupart des textes sont rédigés par des membres du clergé éloignés de la réalité de la vie. On théorise sur « la femme » mais « les femmes » restent toujours un élément essentiel de la société et leur position varie selon leur fonction et surtout leur statut social.
- Du fait du statut social vient une autre distinction, si Hildebrand en tant que moine a pu avoir des positions fermes envers la femme, la pratique du pouvoir pontifical oblige à envisager la réalité, notamment politique. Et Mathilde est un personnage politique de premier plan qui prend parti pour une réforme de l’église. De ce soutien théologique mais aussi financier et militaire comme tu l’as mentionné, résulte une collaboration bénéfique à la papauté. Pape d’ailleurs originaire de la même région. Ca peut avoir son importance dans les luttes pour le pouvoir internes à l’Italie entre grandes familles. Et dernier détail, le poids politique de Mathilde est post mortem puisque papes et empereurs s’affronteront quant à son héritage….
- Et enfin, j’ai développé dans le message ci-dessus les indices d’un relent de misogynie mais ce, dans des cadres précis et selon une hiérarchie particulière. J’aurais du développer un peu plus mais en fait la misogynie s’applique envers le célibat des femmes et leur tendance innée au mal si elles ne sont pas encadrées par des principes matrimoniaux, de veuvage, voire, le best, par une règle monastique virginale. En résumé méfiance envers la femme sauf si elle rentre dans les cadres que l’église lui impose. Or Mathilde épouse et surtout veuve, quoi de mieux pour une église qui cherche à promouvoir ces modèle qu’une noble dame toute entière dévouée à la religion ?

Quant à l’accusation d’être entouré d’un sénat de femme, cela ne peut être révélateur d’un phénomène plus vaste d’intégration des femmes à la réforme. Il s’agit de trois figures féminines tout au plus au milieu d’une myriade d’ecclésiastiques. Nul besoin de rappeler que c’était des femmes de pouvoir de premier plan. D’autre part, c’est l’empereur Henri IV qui lance cette remarque. Dans un contexte de tensions extrêmes, c’est une marque d’hostilité mais non une assertion véritable.



D’autre part si les historiens ont étouffé certaines figures féminines, ils ne peuvent pas non plus ressusciter l’histoire de la majorité de ces femmes. De même pour les figures féminines évoquées dans les messages précédents, il faut les considérer comme des objets d’études, des personnages importants, des signes de l’air du temps mais en aucun cas d’un référentiel global.

Et comme d'hab, tout ce que j'écris n'est pas vérité immuable et appelle reflexions, rectifications etc.

[armoisine]

Concernant le veuvage, plus de précisions quand je serai de retour chez moi avec mes bouquins. En fait il s'agit surtout d'assurer la subsistance de la veuve. Notamment dans les questions d'héritage. Au passage il faut noter que la foi féminine était trés développée, surtout en faveur de la réforme et que les legs à l'église devaient devenir incontestables.

Et pour Worms, voilà un extrait tiré d'un devoir de licence, ça m'évite de tout taper: livre 19

Tu as cru à un moment quelconque à cette tromperie, ou tu en a as été l’adepte, voulant que
les enchanteurs et les gens qui se disent « messagers des tempêtes » pourraient, grâce aux
incantations qu’ils adressent aux démons, déchaîner les tempêtes ou bien changer l’esprit des
hommes. […]
Tu as cru qu’il y aurait une femme capable de faire ce que font celles que possède le diable, et
qui affirment devoir agir selon une nécessité et un ordre : elle doit, avec une foule de diables ayant
pris l’apparence d’une femme, celle que la sottise commune appelle Holda [la « Bienveillante »],
chevaucher certaines nuits des bêtes et être comptée comme appartenant à leur communauté. [...]
Tu as fait de puérils petits arcs et des chaussures d’enfants et tu les a jetés dans tout cellier ou
dans ton grenier pour que les satyre ou les pilosi puissent y jouer avec eux et t’apportent le bien
d’autrui, et qu’ainsi tu sois plus riche ? Si tu l’as fait, fais pénitence pendant dix jours au pain et à
l’eau. […]
Tu a cru à cette tromperie ou en a été l’adepte, à savoir que certaines femmes criminelles,
suppôts de Satan et séduites par les illusions et les mirages des démons, croient et professent
qu’elles chevauchent certains animaux durant la nuit, en compagnie de Diane déesse des païens et
d’un nombre incroyable de femmes, et parcourent de grandes distances dans le silence de la nuit
profonde, obéissent à ses ordres comme à une maîtresse et, certaines nuits, sont appelées à son
service ? Si seulement elles seules se fourvoyaient dans cette hérésie et n’entraînaient à leur perte
de nombreuses personnes avec elles. En effet, une multitude, trompée par cette fausse opinion,
croit que cela est vrai, et, ce faisant, dévie de la vraie foi, et verse dans l’erreur des païens,
puisqu’elle pense qu’il existe quelque autre divinité ou volonté que le Dieu unique. […]
Tu as cru ce que bien des gens ont coutume de croire, à savoir que ces êtres que le peuple
appelle communément « Parques » existent ou peuvent faire croire ce que l’on croit d’elles,
c’est-à-dire qu’elles auraient le pouvoir de destiner un homme dès sa naissance à ce qu’elles
veulent, et que, toutes les fois que cet homme le désire, il peut se transformer en loup de cette
sorte que la sottise populaire nomme loup-garou, ou prendre quelque autre forme. Si tu a cru une
fois que c’était possible, ou que c’est possible que l’image divine pouvait être changée en une
autre forme ou une autre apparence par quelqu’un d’autre que le Dieu tout-puissant, tu devras
faire pénitence pendant dix jours au pain et à l’eau.
Tu as cru ce que certains ont coutume de croire, à savoir qu’il y a, à la campagne, des femmes
appelées « dames des bois » dont on dit qu’elles ont effectivement un corps, et qui, quand elles le
veulent, se montrent à ceux qui les aiment et avec lesquels, dit-on, elles goûtent de grandes
voluptés, et qui, quand elles le veulent, se dérobent aux regards et disparaissent. Si tu l’as cru,
fais pénitence pendant dix jours au pain et à l’eau.
Tu as agi comme certaines femmes ont coutume de le faire en certaines époques de l’année :
en mettant la table chez toi, tu as placé sur celle-ci les mets et la boisson en même temps que
trois petits couteaux afin que, si venaient les trois soeurs qu’une antique sottise ne cessant de se
perpétuer a nommées Parques, elles puissent se restaurer en ces lieux. Et tu as enlevé à la piété
divine et son pouvoir et son nom pour les porter au diable, je te le dis, en croyant que ces trois
personnes, dont tu dis qu’elles sont soeurs, pourraient t’être utiles, tout de suite ou dans l’avenir.
Tu as cru ce que certaines femmes converties à Satan croient et affirment être vrai, à
savoir : tu t’es imaginée que, dans le silence d’une nuit, étant au lit et ton mari reposant sur
ton sein, tu pouvais, ayant un corps réel, sortir par les portes fermées et avoir la faculté de
parcourir, en compagnie d’autres femmes possédées par la même erreur, les étendues de la
terre, et de tuer sans armes visibles des hommes baptisés et rachetés par le sang du Christ.
Tu as cru que vous pouviez manger la chair cuite de ces hommes, déposer à la place de
leur coeur de la paille ou du bois ou quelque chose de ce genre pour, après les avoir
dévorés, les réanimer et leur rendre le temps qu’ils ont à vivre.
Traduction (trop) libre in C. Lecouteux et P. Marcq, Les Esprits et les Morts, Honoré Champion, Paris, 1990,
pp.15-16. J’ai dû apporter de nombreuses corrections.


http://www.unine.ch/antic/MLTouati.pdf trés intéressant par ailleurs.

[Foulques]

Ah ! Justement je suis tombé sur ce lien hier qui m'avait échappé jusqu'ici ! Comme il fait 81 pages, je vais tâcher de l'imprimer et de le lire bientôt. J'y reviendrais.

Brillante Armoisine, qui nous sert toujours un discours intelligent et bien argumenté ! J'attends les quelques précisions évoquées mais surtout la suite...

Ce que je voulais dire simplement en parlant de la vision globale des historiens du XIXe dont nous avons héritée, est que le rôle politique de certaines femmes n'a pas été mis sur le même plan que les hommes de la même époque. Qu'on a été plus attentif et plus prolixe sur les faits des grands hommes, rejetant ainsi beaucoup de femmes dans l'ombre et que nous redécouvrons depuis peu.
Avec le MA, plus que tout autre époque j'ai l'impression, les auteurs modernes y ont projeté la déformation de leurs propres valeurs et convictions.

Mais pour ces femmes, il s'agit bien sûr d'actions ponctuelles de personnalités qui ne représentent qu'elles-mêmes et donc non représentatives d'une condition féminine globale. Nous sommes bien d'accord. Mais ces exemples montrent cependant l'implication de certaines d'entre elles au plus haut niveau politique.

Pour Worms, je pense qu'il faut dire que son Secretum (cité en rouge) est en fait un manuel à l'usage des prêtres, d'où la forme de rédaction qui peut surprendre.