Féodalité, adoubement, rapports vassal/seigneur,...

[Thom.S]

Bonsoir, amateurs du moyen-âge




Dans le système féodal, le père envoie son fils chez un "parrain" de confiance, à qui il confie la tâche éducative.
Le novice sera d'abord page, puis écuyer, puis enfin, lors de la cérémonie de l'adoubement, il sera fait chevalier, et rendra hommage (cérémonie de l'hommage en complément de celle de l'adoubement), à un, voire plusieurs seigneurs (ce qu'on appelle l'"hommage-lige" dans cette situation).



Mais je me posais un paquet de questions autour des rapports entre vassal et seigneur, ceci avant l'adoubement, peut-être saurez-vous y répondre ?


Par exemple :

- Qu'est-ce qui motive un seigneur de choisir tel ou tel écuyer et d'en faire un vassal ? Son habilété ? Son lignage ? Est-ce que les seigneurs faisaient leur "tournées" des châteaux seigneuriaux, un peu comme les dirigeants de foot recrutent leurs futurs joueurs en faisant le tour des petits clubs?

- Est-ce que l'écuyer avait son mot à dire dans l'affaire ? Pouvait-il refuser de rendre hommage à tel ou tel seigneur ? Bref, pouvait-il choisir lui aussi ?

- Le parrain ne pouvait-il pas devenir le seigneur de celui qu'il a entraîné ? (il le connait bien et un rapport de confiance devrait être bien présent !)

- Et le père dans tout ça ? Pourquoi ne choisit-il pas son fils comme vassal ? (Disons que c'est ce qui semble le plus simple, surtout d'un point de vue patrimonial : vu qu'il faut léguer un fief)



Qu'en pensez-vous ? :med11: :med11: :med11:

[armoisine]

(ce qu'on appelle l'"hommage-lice" dans cette situation).

Je pensais que c'était "hommage-lige" mais peut être que les deux se disent.

Quand aux question,s trop pointues pour moi; exceptée la dernière.
Son fils ne devient pas son vassal puisqu'en général il choisit l'aîné pour ce poste et envoit le cadet se faire chevalier.
Enfin je crois.

[Thom.S]

Merci Armoisine, erreur de frappe.


Sinon tu as tout-à-fait raison au sujet de l'ainé, ça m'était sorti de la tête! Ceci dit pourquoi ne pas envoyer ses autres fils sur d'autres morceaux de terrain ?
Et par ailleurs ça sous-entend que l'aîné ne peut JAMAIS avoir le statut de chevalier !??


(il faudrait peut-être que je me trouve un bouquin spécifique là-dessus moi...)

[Foulques]

Le novice sera d'abord page, puis écuyer, puis enfin, lors de la cérémonie de l'adoubement, il sera fait chevalier, et rendra hommage (cérémonie de l'hommage en complément de celle de l'adoubement), à un, voire plusieurs seigneurs (ce qu'on appelle l'"hommage-lige" dans cette situation).

Euh non, l'hommage-lige c'est justement l'inverse soit déterminer un seigneur dont le service de la cause l'emporte sur d'autres à qui on aussi prêté allégeance. Ceci parce que, comme on l'a vu ici, les seigneuries étaient tellement imbriquées les unes dans les autres ou que l'on pouvait hériter de terres éloignées dépendant d'un autre maître, un vassal se retrouvait fréquemment dans la situation inconfortable et socialement dangereuse d'avoir rendu hommage (donc devoir d'assistance et secours militaire)à plusieurs seigneurs... qui pouvaient se battre entre eux !
Donc, pour clarifier la situation on a créé un hommage-lige soit le service privilégié d'un seigneur en particulier quels que soient ses autres engagements par ailleurs.

Bon je crois qu'il y a confusion mon cher Thom S, et même Gross Konfuzion entre chevalerie et vassalité. C'est deux sujets complexes alors si en plus tu les amalgames... Un chevalier c'est un statut de caste militaire, tandis que le "couple" vassal-seigneur c'est la base du système féodal, de la répartition des terres, des protections et surtout des légitimités. Un vassal n'est pas forcément chevalier ainsi qu'un chevalier n'est pas forcément vassal même s'ils peuvent l'être.

Ce sont des questions vraiment complexes et qui ont beaucoup évolué dans le temps. Je ne prétends pas m'y connaître beaucoup dans ce domaine mais je crois que j'ai bon sur le coup.

[Thom.S]

Bon je crois qu'il y a confusion mon cher Thom S, et même Gross Konfuzion entre chevalerie et vassalité. C'est deux sujets complexes alors si en plus tu les amalgames...

Bon, pour l'hommage-lige je me suis mal exprimé, mais sur le sens c'est bien comme tu le dis que je l'avais compris moi aussi.




Au sujet du rapport chevalerie et vassalité :

J'ai l'impression qu'au contraire les 2 sont très liés.

Tout ça à cause de cette cérémonie de l'adoubement, qui est précédée de la cérémonie de l'hommage !

Lors de l'Adoubement, l' individu devient chevalier (après avoir été page puis écuyer)
Lors de l'Hommage, ce même individu est vassal d'une autre personne, son "suzerain" (le roi), ou un seigneur


Il semble que les 2 cérémonies se font dans la foulée. En tous cas c'est ce que j'ai lu sur les divers articles wiki sur le sujet et notamment là (en même temps, c'est un peu confus leur texte, car on comprend pas trop si ça se passe en 1, 2 ou 3 jours) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Adoubement


Je cite :

La nuit avant la cérémonie est dédiée à la méditation et à la prière. S'ensuit la cérémonie de l'Hommage pendant laquelle l'écuyer doit prêter « hommage » à son suzerain qui lui remet ses investitures, soit un étendard, symbole du fief. La veille est dédiée à la méditation et à la prière. À partir de ce moment, l'écuyer est chevalier, mais aussi vassal du seigneur à qui il a prêté serment.

!

[Foulques]

Ceci dit pourquoi ne pas envoyer ses autres fils sur d'autres morceaux de terrain ?

ça c'est typiquement le problème de la dispersion de l'héritage, un beau sujet de droit que les différentes sociétés humaines depuis l'antiquité ont tâché de régler comme elles ont pu, la perfection n'étant pas de ce monde...

Si le grand seigneur distribue ses terres à ses enfants et que ses enfants font de même pour les leurs, il n'y a plus rien au bout de trois générations... Disparue la puissance familiale, le renom de la lignée, la richesse et la capacité défensive puisqu'il n'y aura plus assez d'argent pour solder des hommes d'armes. Impossible.
DOnc, on en choisit un seul pour hériter, et pour qu'il n'y ait pas trop de disputes on essaie de tenir un critère immuable et peu suspect de partialité : l'aîné. Les autres sont là si l'aîné décède et ils se débrouillent sinon, même si on tâche de les aider.

C'est exactement le même principe que pour l'hérédité de la couronne. N'as-tu pas été choqué comme moi de voir le partage de l'empire de Charlemagne entre ses trois fils ? Cela sent la décomposition, la saisie après décès, le partage d'un superbe empire comme de meubles... Si, rêvons un peu, cet empire était resté aux mains d'une seule famille héréditaire, il aurait eu, peut-être, une formidable puissance et l'histoire du monde en aurait été changé.
Pour en revenir à la France, la règle d'aînesse a été une bonne chose et un facteur de stabilité indéniable pour le pays. La stabilité étant le premier facteur de développement.
Par exemple, cette règle n'existant pas dans l'empire ottoman, il était de coutume pour les nouveaux sultans de faire éxecuter ses frères et neveux (et le harem aussi parfois mais ça c'était plutôt pour le fun).

[Aaarrrgggh]

En fait, le système féodal de l'époque s'apparente un peu à toute structure normalement constituée aujourd'hui.

Un haut seigneur dispose d'une vaste étendue de terres dont il ne peut assurer lui-même la défense et la gestion. Il cède donc certaines de ses terres à d'autres seigneurs qui, en échange, lui promettent de se rallier à sa cause en cas de conflit avec un autre seigneur. Ils deviennent alors ses vassaux. Sachant que ceux-ci pouvaient se soumettre à plusieurs seigneurs qui étaient à même de se déclarer la guerre entre eux. La tache du vassal devient plus complexe et il pouvait alors être accusé de félonie si jamais il trahissait la confiance d'un de ses suzerains. Petite remarque, sans vouloir dire de bêtise, mais un seigneur n'est pas forcément un noble. Il peut être aussi bien un abbé, un marchand, etc.

[Thom.S]

Merci à vous le sujet avance bien...


(PS : si vous avez un ptit bouquin à me conseiller sur le sujet, c'est avec plaisir )

[Aaarrrgggh]

Il y a le bouquin "la vie au moyen-age" de R. Delort, qui traite des différents aspects de la vie de l'époque ainsi que des différentes classes sociales : ceux qui prient, ceux qui travaillent, ceux qui combattent, les marchands, ainsi que certains éléments plus généraux.
Je l'ai pour le moment feuilleté mais il me semble intéressant. Peut-être que des habitués de ce forum l'ont déjà lu.

[Foulques]

Je ne connais pas ce Delort pour ma part, sinon peut-être dans les Que sais-je ?

Au sujet du rapport chevalerie et vassalité :
J'ai l'impression qu'au contraire les 2 sont très liés.
Tout ça à cause de cette cérémonie de l'adoubement, qui est précédée de la cérémonie de l'hommage

Non, il y a vraiment un truc qui ne va pas dans l'article de Wiki, d'ailleurs les articles "chevalerie" et "vassalité" ne recoupent pas l'info.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vassalit%C3%A9
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevalerie

Il me paraît vraiment bizarroïde cet article sur l'adoubement, mais Wiki reste à parfaire. Par exemple :
"Les rois qui n'avaient pas d'héritier et n'étaient pas trop intransigeants envers la morale pratiquaient souvent ce genre de supercherie et désignaient ensuite le jeune chevalier comme leur successeur et héritier."

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ???? "souvent" en plus.

Mais les deux autres articles ne me satisfont pas non plus. Par exemple le coup du chevalier errant pour moi c'est un mythe littéraire.
J'ai vérifié dans le dictionnaire Mourre et effectivement la cérémonie de l'hommage au seigneur n'est pas associée à l'adoubement. D'ailleurs on a un illustre exemple avec l'adoubement de François 1er par Bayard à Marignan. Il est clair que là la distinction n'est pas donnée par un supérieur mais par un membre de l'ordre.

http://trefaucube.free.fr/index.php?id=35&action=com

Le site mrugala est généralement fiable mais là non plus je ne le trouve pas complet :
http://medieval.mrugala.net/Seigneurs%20et%20nobles/Adoubement%20de%20chevalier.htm

Maintenant, comme je l'ai dis déjà, il se peut que, concernant un vassal, on peut profiter de "l'occasion" pour réaffirmer l'hommage.
J'ai regardé dans "la société féodale" de Marc Bloch (célébrissime), et là aussi il apparaît que la vassalité n'est pas liée sauf pour un évêque de la fin du XIe, Bonizon de Sutri, pour qui le chevalier est avant tout un vassal fieffé. Bloch consacre pas mal de pages sur la chevalerie et je ne me vois pas résumer ici. Ça reste une lecture très enrichissante, à conseiller !

Je viens de relire l'article de Wiki et c'est vraiment n'importe quoi ! La colée n'est même pas mentionnée ! Pour une description de l'adoubement, c'est dommage