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Féodalité

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede Barberousse » 22 Fév 2006 11:45

Je reviens sur ce que j'avais comencer hier...(désolé si coupe la conversation).Je disais donc que l'origine de la féodalité tient dans le fait essentiellment de la décentralisation: c'est un transfert du pouvoir central au pouvoir local alors.Et là je me pose la question à quel moment la faiblesse des rois était t'elle pour que cela favorise l'émergence de la féodalité?Et bien je epnse ici au fameux Rois fainiants du haut Moyen Age...Vous me direz ceci est bien loin des prémices de la féodalité mais je pense que tout cela ne c'est pas fait en un jour:on connait l'importance du roi, du meneur de troupe quelques temps après ce qu'on nomme les "invasions barabres" , chef des armées respecté...Seulement la loi Salique de nos Francs ne prévoyait t'elle point le partage en bonne et du forme du butin (de la terre?): ceci n'est t'il pas une des causes lointaine de l'émiettement de pouvoir royal central?Tout comme l'est le partage du royaume à la mort du roi( ici je prendrait comme exemple le partage de Verdun en 843 avec le "découpage" de l'empire de Charlemagne en trois entités différentes).C'est donc dans des moeurs bein ancrées que se fonde le partage du pouvoir, que l'on s'octroit la fidélité de ces hommes et par delà une légitimité ...Le pouvoir royal s'afaiblit, il devient telement faible que la sécurité n'est plus assurer( je pense ici au siège de Paris par les Vikings (886-887) où le roi incapable de défendre sa ville est contrait de négocier à prix d'argent la retraite de ces assiègants...).Ceci favorise dès lors un nouveau type de cohésion sociale, les gens se réunissent en colectivités soudées, mais comment assurer la sauvegarde de celle ci, sachant que le pouvoir royal ne permet plus de l'assurer?La solution réside dans un consentement mutuel: le seigneur doit prétéger le peuple en l'échange de prérogatives tel sa subsistance.Le peuple abandonne sa liberté naturelle au profit d'une cause commune (n'est ce pas le principe même d'un pouvoir politique?).Seulement le roi, même si son prestige n'est plus ausi important en tant que tel, il garde tout de même un titre et un pasé...Il s'octroit la cérémonie de l'hommage assurant la fidélité...

Je ne sait pas si cela répond bien à la question, désolé encore.
Il faut féconder le passé pour enfanter l'avenir.
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Messagede Janus » 22 Fév 2006 12:04

armoisine a écrit:Ca aussi c'est très "romain", ça me rappelle la chute de Carthage, la destruction de la ville où on a jetté du sel pour vouer la terre aux enfers...
Oui, c'est vrai: c'est une tradition qui a des racines tres anciennes celle de détruire la maison (ou la ville) pour affaiblir les ennemis!
ça n'était pas possibles, par exemple chez les Arabes ... ils n'avaient pas le "culte de la maison ou de la ville": parfois ils transferaient leur ville d'un lieu à un autre ... et ça ne leur procurait aucun probleme!

armoisine a écrit:Pour la législation sur les tours j'ai vu que de nombreuses dispositions communales sont prises entre 1143 et 1325... Preuve que ce n'est pas bien respecté!
Celà ne m'étonne pas ... c'était pas facile se faire respecter cette loix: et en Italie (maintenant aussi) il n'y a pas de controle sur les edifices abusifs! :?

armoisine a écrit:J'aborde ce matin la révision de l'aspect économique. En fait il ya deux puissances maritimes essentielles: Venise surtout après la 4è croisade et Gênes, notamment depuis sa victoire contre Pise en 1284 (Meloria), qui se partage le ravitaillement de l'arrière pays du Nord.
Les ports musulmans du Sud sont en recul.

Oui ... je crois qu'il soit tout correct!

armoisine a écrit:J'ai vu que parmi les prisonniers de Gênes après Méloria se trouve Rusticello qui rédigera les mémoires de marco Polo, le livre des merveilles).
Rustichello da Pisa (de Pise) ... oui! il avait connu Marco Polo dans je ne me rappelle plus quelle prison!

armoisine a écrit:D'avance je me permets de te demander ce que tu penses de la position de Dante vis à vis de l'institution communale....
Je sais qu'il écrit durant son exil, guelfe blanc, évoque les grands personnages de son époque, mais je n'arrive pas à définir s'il est amer à propos de l'institutuion communale ou juste à propos des luttes de factions... (l'Enfer pour ceux qui l'ont condamné)

Je demanderai aussi sur l'autre forum ... pensonellement je crois qui soit amer seulement à propos de la lutte politique qu'il a veçu directement: je pense qu'il a encore un grand respect pour l'Institution Comunale ....

Voir aussi: http://www.italialibri.net/international/francais/alighierid.html#Top_of_Page
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Messagede armoisine » 22 Fév 2006 12:09

Merci, j'ai répondu à Clara aussi sur le forum italien.

Je crois que pour Dante, c'est un esprit suffisamment brillant pour pouvoir voir les points bénéfiques dans chaque camp.
J'avais oublié mais dans De Monarchia, il approuve la position de l'empereur pour rétablir la paix, contre la théocratie pontificale.
J'ai déjà vivité le lien que tu propose, et je pense avoir mieux saisi.
La désignation guelfe est pour certains auteurs un peu abusive, mais il a bel et bien participé à la commune guelfe. On peut reconnaître dans sa position guelfe blanc la tendance populaire?
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Messagede armoisine » 22 Fév 2006 12:18

Pour barberousse, je suis d'accord avec le contexte des invasions vikings. Et à la carence de Charles le Gros en particulier.
Mais j'envisage la pyramide féodale plus comme un état de fait, le résultat d'une dégénérescence du pouvoir central par usurpation de certains droits régaliens (justice, protection...). La conjoncture nécessite d'organiser la protection des populations par la carence du roi. Je ne comprends pas bien la notion de liberté naturelle du peuple à cause du servage. Disons que je vois juste que de leur point de vue, ils obtiennent un renfircement de leur sécurité par des personnages qui se présentent comme les relais du droit royal.
Je pense en particulier à la dénomination de duc des francs (Hugues le Grand père d'Hugues Capet).

Je comprends la dimension du partage des alleux au sein de la famille mais pas pas vraiment dans la dimension féodale (à part plus tard avec les apanages). Par contre c'est vrai que le partage du "butin" rappelle pas mal de chose et la force des grands.
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Messagede Jehan » 22 Fév 2006 12:49

Sur la question du début, je crois me rappeler de mes vieux cours que deux principaux instruments juridiques de la période carolingienne sont à l'origine de la féodalité : la recomandation et le bénéfice. Mais il y a aussi me semble-t-il l'usurpation de pouvoirs régaliens par des grands, comtes et vicomtes, et l'influence de la seconde série d'invasions (vikings, hongrois, etc...) du fait de l'impuissance du pouvoir central à y faire face. D'où l'émergence de potentats locaux, riches et forts physiquement et mentalement, dotés d'un solide appétait de puissance. Enfin l'influence des liens de ces futurs seigneurs avec l'Eglise n'est pas à négliger.
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Messagede Janus » 22 Fév 2006 13:40

armoisine a écrit:On peut reconnaître dans sa position guelfe blanc la tendance populaire?
Peux-tu miex expliquer ça? Je ne me rappelle rien de "populaire" dans la Politique des Blancs (et des Noirs aussi...) :?
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Messagede armoisine » 22 Fév 2006 14:10

J'ai lu que les Cerchi (blancs) étaient plus favorables aux revendications populaires tandis que les Donati(noirs) s'entoutrent de l'élite.
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Messagede armoisine » 22 Fév 2006 14:18

Je crois que "populaire" renvoie à des concessions pour les métiers mineurs (popolo minuto contre le popolo grasso)... Mais c'est si compliqué que je ne pense pas chercher plus loin dans ce domaine. A l'écrit on a que 5 heures sur un sujet vaste, style "le marchand dans la ville", "les villes et leurs souverains", donc je révise en voyant ça et là quelques détails mais c'est surtout pour étoffer une copie...
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Messagede Janus » 22 Fév 2006 14:35

armoisine a écrit:J'ai lu que les Cerchi (blancs) étaient plus favorables aux revendications populaires tandis que les Donati(noirs) s'entoutrent de l'élite.
Ah! maintenant j'ai compris! oui! j'ai verifié sur le web est c'est vraiment comme ça, les Blancs c'étaient plus "proches" aux métiers mineurs ... mais ils était (eux aussi, comme les Noirs) dominés par des familles (et sourtout les Cerchi, qui n'étaient pas "populaires" mais qui apartenaient à l'haute aristocratie: une sorte de "aristocratie liberale et pro-populaire" je crois ...
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Messagede armoisine » 22 Fév 2006 15:32

Bon, je pense que je maîtrise bien la question de médiévale.
De toute façon la phase détails, style, "le florin", sont réservées à l'oral, la deuxième phase au mois de juin, si on est admis après l'écrit.

Pour la question d'ancienne par contre ça va pas être la joie... L'Afrique romaine, tout le monde s'en fout et on a galéré pour trouver des bouquins de synthèse, qui plus est, récents.
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