Féodalité

[armoisine]

Je m'interroge sur la période qui voit naître la féodalité.

Bien entendu la délégation de pouvoir c'est pas nouveau. Selon mes souvenirs, la féodalité est une déviance du système impérial carolingien, où les représentants du souverains (comte, duc....) prennent de l'importance et se taillent des parts dans le royaume. Le système nait de la faiblesse du pouvoir central et le souverain, en l'occurence les capétiens, s'efforcent de faire prévaloir leur position au sommet de la pyramide.
En gros, la féodalité se dessine au haut Moyen Age et s'institutionnalise à partir des capétiens?

[armoisine]

Exetension(en particulier pour Janus ): en Italie, il y a aussi établissement de la féodalité.

Mais concernant ma période, mi XII-mi XIVè, avec l'émergence des villes, la féodalité est moins forte.
Question que reste-t-il de la féodalité en Italie à cette période? Quelle est sa spécificité?
(je parle surtout pour le nord, le sud doit ressembler pas mal à la France dans le système normand, angevin puis aragonais)

Les milices communales se divisent en milites et pedites mais l'obligation est la fortune et non la naissance je crois.
Si la période se termine par l'avènement de la seigneurie, qu'en est-il des liens féodaux durant la commune populaire?
Sont-ils cantonnés uniquement au contado?

[Barberousse]

En gros, la féodalité se dessine au haut Moyen Age et s'institutionnalise à partir des capétiens?

Alors je pense que c'est en effet à cette période que va véritablement naitre la féodalité, dèja qu'entend t'on par féodalité?Car finalement c'est un long phénomène (même s'il ne s'étaend aps sur tout le moyen age), il me semble si mais sont souvenirs sont exacts que le mot "féodalité" veint de "feodus" qui veut dire fidèle,avoir un lien étroit...et par extension j'ajoute le mot "fief"...A partir de là cela peut nous aider à mieux cerner l'origine...J'ai pas variment le temps mais j'y reviendrais

[armoisine]

Merci!
Rekk a posté ça dans un autre sujet: féodalité, qui est l'ensemble des relations féodo-vassaliques impliquant des obligations réciproques entre deux hommes.

[armoisine]

Je reviens sur l'Italie.
A partir du moment où la commune prend la responsabilité de la gestion de la ville elle s'intercale dans la hiérarchie féodale. D'autant plus que ce sont les capitanei (grands aristo) qui initient le mouvement.

Est-ce que l'obligation faites aux nobles résidant en campagne (contado) de venir s'installer en ville par la commune peut être considérée comme une obligation féodale?
Ils servent dans la milice mais ils ne sont pas les seuls, et surtout ils ne sont pas obligés à exercer des charges publiques (système de relation obligatoire durant l'antiquité, la fortune entraînant des devoirs envers la cité).

Il n'y a pas vraiment d'obligation réciproque en fait... La résidence en ville est surtout un moyen de contrôle mais qui se révèle un "ver dans la pomme" vue que les luttes entre les grandes familles pour le pouvoir communal minent le système et entraînera sa chute.

Bon, c'est pas un point essentiel dans le cours mais je m'interroge là dessus....

[Janus]

Exetension(en particulier pour Janus ): en Italie, il y a aussi établissement de la féodalité....

Salut Armoisine! j'attends les réponses des amis du forum italien: il connaissent sans doute l'histoire de l'Italie mieux que moi!

Je connais bien seulement l'histoire de ma ville (Genes) et je peux te parler specifiquement d'elle: en effet il est probable que toutes les villes du Nord soient dans la meme condition!

Oui ... c'est vrai: la pyramide féodale est en effet vraiment "détendue" par l'éloignement. La ville était gouvernée par une oligarchie aristocratique et commerciale.
On peut dire que la pyramide féodale était "tranchée au milieu" ... en haut il y avait toujours l'Empereur ou le Pape mais les autres protagonistes de la partie haute de cette pyramide n'étaient pas si faciles à individuer!

Il n'y avait pas la "grande noblesse" ... la pyramide recommençait plus au fond avec la petite-moyenne aristocratie...

La situation c'était plus evidente dans les campagnes, où les seigneurs (les memes qui partecipaient à la vie politique de genes ... les Doria, Grimaldi [ceux de Monaco], Fieschi etc) avaient des fiefs personnels qu'ils administraient d'une façon typiquement féodale.... mais la pyramide c'était souvent bien bouleversée!!!

Les Fieschi, par exemple, c'étaient une des familles les plus puissantes de Genes (et ils partecipaient à la vie politique de la ville)

Mais (en meme temps) il possedaient des fiefs sur les montagnes à Nord de Genes ... à l'exterieur des territoires de la ville!!!
Ces fiefs étaient (si je ne me rappelle pas mal... ) déjà dans le territoire de Milan!!! et la ville de Milan était le niveau supérieure de cette pyramide feodale ...
Les Fieschi fasaient un serment de vassalité à la ville de Milan pour ces fiefs hors de Genes( mais ça n'était presque jamais réspecté)!
Mais les Fieschi partecipaient aussi à la vie politique de Genes! ça c'est bien difficile à éxpliquer ...

On peut dire qu'il y avaient les Fieschi "city version" et les Fieschi "rural version"

Dans la ville, la féodalité c'était bien plus difficile à individuer ... mais il faut dire qu'elle n'était pas completement disparue!
La ville était divisée en "quartiers" les "consorterie" ... chacune avec son chateau, avec sa tour et son église: et en effet on voit souvent (dans les villes italiennes) un tas de tours (voir San Gimignano par exemple! )

Ces consorterie étaiet similaires à des petit fiefs .... elles étaient gouvernées par une famille ( il y avait la Consorteria des Doria, celle des Grimaldi, des Fieschi, des Spinola etc) qui était au haut de cette pyramide ... au fond de chaque pyramide il y avaient des familles moins puissantes qui vivaient au service du chef de la Consorteria!

Pardonnez mon français: plus le texte c'est longue et moins je peux controller les fautes ... veuillez m'excuser!

[armoisine]

Merci beaucoup pour cette réponse!

En fait il y a en quelque sorte un ordre féodal rural et un autre urbain?
Une féodalité assez fictive concernant l'espace urbain vu l'imbrication des pouvoirs, les pressions et les guerres familiales. Mais aussi une féodalité relative dans les territoires entourant les villes.
Ca confirme une idée comme quoi les contado sont loin d'être des espaces vides! comme le suejt est centré sur les villes on a tendance à oublier la campagne dans l'étude....

Les relations sont distendues mais toujours présentes donc.
Je viens de revoir la paix de Constance et l'empereur admet concéder la gestion des villes en fief aux communes. Une autorité fictive mais nécessaire dans l'esprit politique de l'époque pas encore prêt à une émancipation totale non?
La notion de fief est toujours essentielle alors pour légitimer une situation de prestige...

Et surtout merci pour la photo!
Depuis le temps qu'on parle de ces sociétés de tours, je ne m'imaginais pas l'ampleur du phénomène. C'est rare comme état non Je crois avoir lu que les communes avaient légiférer pour réduire/détruire certaines tours car trop hautes, chaque famille se concurrençant pour avoir la plus haute...


A chaque fois je retrouve beaucoup d'échos à l'héritage antique, ces consortiere rappelle beaucoup le système de clientèlisme romain.

[armoisine]

La ville dite au 100 tours c'est Pise? Je ne retrouve plus....

[Janus]

En fait il y a en quelque sorte un ordre féodal rural et un autre urbain?Une féodalité assez fictive concernant l'espace urbain vu l'imbrication des pouvoirs, les pressions et les guerres familiales. Mais aussi une féodalité relative dans les territoires entourant les villes.

Oui, c'est exact!

Ca confirme une idée comme quoi les contado sont loin d'être des espaces vides! comme le suejt est centré sur les villes on a tendance à oublier la campagne dans l'étude....

C'est comme ça chez nous aussi ... Je m'interesse aussi au "contado" parce que mes origines sont "contadine" c'est à dire paysanes!
Ma famille vient d'un petit pays entre Genes et Alexandrie où la puissante famille genoise des Spinola avait "acheté un fief"! ... j'ai dit "acheté" parce-qu'en effet c'était comme ça que les nobles de Genes reussaient à obtenir l'administration de ces fiefs de Milan!

Les relations sont distendues mais toujours présentes donc.

oui, bien sur!

Une autorité fictive mais nécessaire dans l'esprit politique de l'époque pas encore prêt à une émancipation totale non?
La notion de fief est toujours essentielle alors pour légitimer une situation de prestige...

oui! par exemple Genes vers le 1220 c'était Guelfe mais elle avait également fait serment de vassalité à l'empereur Frederic II! ce serment, bien sur, ne sera jamais respecte!

Depuis le temps qu'on parle de ces sociétés de tours, je ne m'imaginais pas l'ampleur du phénomène.

Maintenant elles se sont presque toutes écroulées! l'exemple de la photo c'est desormais unique en Italie ... il s'agit de la ville de San Gimignano, en Toscane ... pres de Siena et Florence!

La ville dite au 100 tours c'est Pise? Je ne retrouve plus....

Non ... c'est San Gimignano!

Je crois avoir lu que les communes avaient légiférer pour réduire/détruire certaines tours car trop hautes, chaque famille se concurrençant pour avoir la plus haute...

Oui ... moi aussi j'avais lu ça. C'est vrai, chacun voulait avoir la tour la plus haute et la maison la plus belle. En effet, les tours étaient l'orgueil de chaque famille: et l'honte la plus grande c'était de devoir les detruire! quand dans une famille il y avait un traitre de la Patrie, sa maison (et sa tour) étaient tout de suite détruites!
... et il était interdit d'edifier aucun edifice sur les décombres!

A chaque fois je retrouve beaucoup d'échos à l'héritage antique, ces consortiere rappelle beaucoup le système de clientèlisme romain.

Oui! je suis d'accord!

[armoisine]

... et il était interdit d'edifier aucun edifice sur les décombres!

Ca aussi c'est très "romain", ça me rappelle la chute de Carthage, la destruction de la ville où on a jetté du sel pour vouer la terre aux enfers...
A tel point que lorsque Rome cherche de nouvelles terres pour résoudre la crise agraire, ça pose un énorme problème de vouloir y créer une colonie (Gracques, César...).

Pour la législation sur les tours j'ai vu que de nombreuses dispositions communales sont prises entre 1143 et 1325... Preuve que ce n'est pas bien respecté!

J'aborde ce matin la révision de l'aspect économique. En fait il ya deux puissances maritimes essentielles: Venise surtout après la 4è croisade et Gênes, notamment depuis sa victoire contre Pise en 1284 (Meloria), qui se partage le ravitaillement de l'arrière pays du Nord. J'ai vu que parmi les prisonniers de Gênes après Méloria se trouve Rusticello qui rédigera les mémoires de marco Polo, le livre des merveilles).
Les ports musulmans du Sud sont en recul.

J'aborderai ensuite l'aspect religieux et culturel. D'avance je me permets de te demander ce que tu penses de la position de Dante vis à vis de l'institution communale....
Je sais qu'il écrit durant son exil, guelfe blanc, évoque les grands personnages de son époque, mais je n'arrive pas à définir s'il est amer à propos de l'institutuion communale ou juste à propos des luttes de factions... (l'Enfer pour ceux qui l'ont condamné)