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Forteresses d'Orient

L'architecture médiévale désigne l'étude et l'inventaire des constructions propre au Moyen Âge. Cette discipline ne se cantonne pas au château.

Messagede Wild » 25 Déc 2005 16:51

Tancrede a écrit:L'enthousiasme se renforce lorsque l'ont en rencontre chez les autres et je vous assure que celui que je lis dans vos photos et vos messages est le moteur de notre travail.

En ce moment, nous travaillons particulièrement sur les sites fortifiés arméniens du Royaume de Petite Arménie[/img]



Merci, pour moi également c'est une motivation de savoir que d'autres personnes s'interessent au sujet.

Une question que le me pose. Comment faites vous pour financer vos "voyages?"

Est ce que c'est facile de se faire accepter par la population de ces régions ?

Quel est votre moyen de locomotion ? Ou dormez vous? Est ce facile de se promener avec du matériel photographique qu'on doit peut être vous envier ?
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Messagede Wild » 25 Déc 2005 17:13

une autre question, je crois que j'habuse un peu...

Connaissez vous la tour qui se situait sur l'Acropole à Athene, d'apres ce que j'ai lu brievement, elle n'était pas antique, mais médiévale.

Auriez vous d'autres photos de cette tour qui a été détruite ? :wink:

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Messagede Tancrede » 25 Déc 2005 17:59

Beaucoup de questions :) et une réponse forcément synthétique en ces périodes de fêtes,

Concernant mon image, je vous donne un indice. il s'agit de l'enceinte urbaine d'une de principale ville du littoral. Elle fut édifiée lors du premier passage de Saint Louis en terre sainte :)

Pour ce qui est des voyages, j'ai vécu plusieures années au Liban, ce qui m'a largement facilité la tâche. Benjmain m'y a transmis le virus médiéval lors de son propre séjour au pays du Cèdre.

Depuis le retour :cry: c'est donc a titre personnel que je retourne la bas. Nous sommes loin d'avoir traité tout les sites visités et pourtant, le planning de l'année pour les retours en Terre Sainte est déja presque overbooké !

Concernant l'ouvrage que l'évoquais, il est effectivement encore possible de l'acheter. vous trouverez ses références complètes à "FAUCHERE" dans la bibliographie que j'ai mise sur www.orient-latin.com.

Pour la tour de l'acropole, elle est effectivement médiévale. L'acropole avait été transformé en forteresse, mais je vous avoue que mes connaissances sont assez limitées sur cette partie de la côte méditeranéenne ,

Cordialement,
Tancrede
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Re: Enthousiasme

Messagede Foulques » 25 Déc 2005 23:47



Merci pour cette info, si triste. Ça rappelle ces connards de Talibans qui détruisent leurs statues antiques… Que dire devant tant de haine et de bêtise ? Quand on détruit un témoignage du passé, c’est l’avenir qu’on enterre.
Et détruire le passé d’un peuple ennemi est une oeuvre de lâches, qui signale sa propre défaite aux yeux du monde.

Je suis heureux de savoir que tu as vécu au Liban. J’ai pour ce pays martyrisé une profonde tendresse due à la sympathie que dégage ce peuple quand on le fréquente de près, à l’injuste sort qui est le sien depuis des décennies, pris en otage dans des conflits où il n’a rien à voir, et dernièrement à sa francophilie.

Ce n’est pas d’hier que je m’intéresse à eux. En fait depuis cette époque :
http://www.drakkar-1983.org/

Tant de morts français pour rien et oubliés, en plus.

J’ai regardé de nouveau votre site. Le texte est plus lisible en blanc sur fond bleu. J’ai noté qu’il était désormais possible de copier le texte. Je suppose que vous avez dû réfléchir au problème. Vous serez sûrement pillé car les sources dans ce domaine sont très rares. Mais d’un autre côté on retrouve toujours le texte original en cherchant sur le Net, et les copieurs sont souvent maladroits et peu crédibles pour faire passer leur copiage pour un texte original.

Je suppose que c’est à cause des neuneus comme moi, qui ne savent pas où cliquer, que vous avez ajouté la mention :
"[ Cliquez sur l'image pour l'ouvrir en grand ]" :wink:

J’attends la carte promise pour s’y retrouver mieux. Il est vrai qu’on s’y perd dans la liste alphabétique et que même si on se représente à peu près la géographie d’époque des territoires d’Edesse, petite Arménie, etc… Une visualisation rapide de l’emplacement géographique est appréciable.

Mais ceci n’est certes pas une critique ! Votre site est d’une grande richesse, nous apporte beaucoup sur un domaine méconnu et par exemple c’est la première fois de ma vie que je vois l’écriture arménienne, si étonnante.
Et puis si on s’intéresse à des tas de sujets, comme moi, ce n’est pas pour autant qu’on a la motivation et le temps de lire un bouquin là-dessus. Aussi il est très appréciable d’avoir sous la main, enfin la souris, une source qui puisse rapidement calmer notre impérieuse soif de savoir ! :)
Je vais me permettre d’attirer l’attention sur votre site dans un autre forum historique.

Et pour "la belle inconnue" je donne ma langue au chat ! Mais j’aimerais bien savoir ce que c’est et je jetterai un coup d’œil après le nouvel an.


Merci pour vos offres d’aide à propos de mes soucis de scan, les copains, c’est vraiment sympa. Je vais tâcher d’explorer de mon côté, si je ne trouve pas je posterai dans l’auberge bleue, histoire de ne pas pourrir ce fil avec mes pbs domestiques…

Je ne savais pas pour la tour franque de l’Acropole… Merci Wild !

Je vais tâcher maintenant de trouver une question intelligente de castellologie. Moi qui n'y connais pas grand-chose, ça va être coton :wink:
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Messagede Tancrede » 26 Déc 2005 10:49

Vous avez donc visité la version stabilisée du site qui, il est vrai, est plus lisible que la première qui avait répertoriée dans ce thread du forum.

Concernant l'acropole, il est effectivement difficile - et pourtant vrai - d'imaginer que le parthénon avait été transformé en église !

Une version minimale de la carte des etats latins est disponible dans la section "support" du site. vous y retrouverez l'emplacement de tous les sites référencés, et de certains à venir. (ce sera encore un indice supplémentaire pour identifier la ville défendue par ce superbe glacis jadis surplombé par des murailles)

Concernant le pillage, il est vrai que c'est un risque auquel on s'expose, mais comme vous le dites :) les voleurs sont rarement assez habiles pour ne pas être découverts :) (du moins je l'espère) et puis je me dis qu'entre pationnés, l'honnêteté est de mise.

Quel est donc cet autre forum dont vous parlez ?
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Messagede Janus » 26 Déc 2005 11:39

Wild a écrit:Connaissez vous la tour qui se situait sur l'Acropole à Athene, d'apres ce que j'ai lu brievement, elle n'était pas antique, mais médiévale.
Auriez vous d'autres photos de cette tour qui a été détruite ? :wink:

Foulques a écrit:Je ne savais pas pour la tour franque de l’Acropole… Merci Wild !


Il ne s'agit pas (de ce que j'ai vu sur le web ...) d'une tour franque (meme si on l'appelle comme ça...): on pense qu'elle soit "italienne" (ou mieux florentine)

http://www.planetware.com/athens/acropolis-propylaia-gr-ath-propy.htm

A bastion which was later built between the south wing and the platform bearing the temple of Athena Nike was removed in 1836, and the Frankish Tower, built in the 14th century by the Florentine Duke of Athens, Nerio Acciaiuoli, was pulled down by Schliemann in 1875 at his own expense.


... pendant le gouvernement florentin de la ville. :wink:
http://www.anagnosis.gr/index.php?pageID=215&la=eng

Je n'ai trouvé aucune photo: si tu veux je peux demander à mon ami Iannis ... il a étudié avec moi à Genes et maintenant il est rentré à Athene!

Ah! ... j'oubliais: bienvenu Tancrede!! :D
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Messagede Foulques » 26 Déc 2005 22:51

Ah ? Scusi Janus ! :)
J’aurai cru qu’une tour si austère ne pouvait être que franque et comme j’avais entendu parler des duchés Francs de la région…

Par contre, que l’acropole avait servi de dépôt de munitions par l’empire ottoman, ça oui je le savais, hélas ! (sans jeu de mots).

Mais bref, ceci n’est pas la spécialité de Tancrède comme il nous l’a fait gentiment remarquer.


Je suis tombé sur un passage qui m’a bien troublé dans "le fabuleux héritage de l’Egypte" par Christiane Desroches-Noblecourt, une honorable dame égyptologue.

Pour elle, les forteresses d’orient auraient été construites ou inspirées par les Egyptiens antiques et ce qu’elle présente de l’antique forteresse de Bouhen est effectivement très impressionnant :

Copié sur un autre site :
"La forteresse de Bouhen, en Nubie, a été construite entièrement en briques de terre crue, vers 1965 avant J.C. L'enceinte extérieure s'étend sur 500 mètres en longueur et 200 mètres en largeur. Elle domine le Nil. Les murs ont au moins 11 mètres d'épaisseur et près de 5 mètres d'épaisseur."

Extrait du livre de C.D-N :
"Les murailles de cette forteresse de Bouhen étaient dominées par des tours crénelées, carrées et saillantes. A la base, un rempart, pavé de briques et protégé par un parapet, surplombait un fossé de plus de 8 m de large et de 6 m ½ de profondeur.
La contrescarpe était surmontée par un chemin de ronde étroit et couvert de briques. Des tourelles circulaires étaient percées de meurtrières, orientées pour décocher des flèches dans trois directions.
L’extraordinaire et majestueuse porte fortifiée, à l’ouest, était construite en barbacane ; deux sections intérieures fournissaient une sécurité absolue, renforcée par un pont-levis
."

Plus loin, elle poursuit :

"Bien plus tard , lorsque les premiers croisés arrivèrent dans la région, ils trouvèrent alors ces constructions visiblement plus élaborées que leurs primitifs châteaux forts. Ils copièrent même sur place cette architecture de défense, remarquablement conçue depuis des siècles en Egypte puis hors de ses frontières.
Le bien connu Krak des chevaliers en est la plus spectaculaire démonstration.
"
(Ce site est aussi appelé "citadelle de Kadesh" dans le bouquin)

Mon scan de l’illustration du livre sur la porte ouest de Bouhen:
Image


http://www.bubastis.be/photos/0041.html

J’aimerais savoir ce que tu en penses.
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Messagede Wild » 27 Déc 2005 18:16

Janus a écrit:
Wild a écrit:Connaissez vous la tour qui se situait sur l'Acropole à Athene, d'apres ce que j'ai lu brievement, elle n'était pas antique, mais médiévale.
Auriez vous d'autres photos de cette tour qui a été détruite ? :wink:

Foulques a écrit:Je ne savais pas pour la tour franque de l’Acropole… Merci Wild !


Il ne s'agit pas (de ce que j'ai vu sur le web ...) d'une tour franque (meme si on l'appelle comme ça...): on pense qu'elle soit "italienne" (ou mieux florentine)

http://www.planetware.com/athens/acropolis-propylaia-gr-ath-propy.htm

A bastion which was later built between the south wing and the platform bearing the temple of Athena Nike was removed in 1836, and the Frankish Tower, built in the 14th century by the Florentine Duke of Athens, Nerio Acciaiuoli, was pulled down by Schliemann in 1875 at his own expense.


... pendant le gouvernement florentin de la ville. :wink:
http://www.anagnosis.gr/index.php?pageID=215&la=eng

Je n'ai trouvé aucune photo: si tu veux je peux demander à mon ami Iannis ... il a étudié avec moi à Genes et maintenant il est rentré à Athene!

Ah! ... j'oubliais: bienvenu Tancrede!! :D


Salut Janus,

En fait, je n'ai visiblement pas les mêmes sources que tu sites
Je vais relire le texte que tu as joint en Anglais.

En attendant, je mets un autre texte qui parle plutôt de la construction de la tour au début du 13ieme siecle.

Dites moi ce que vous en pensez ? :wink:

''A la fin de l’automne 1204, Boniface de Montferrat confie le royaume de Macédoine au bourguignon Hue de Coloni et part avec ses trois autres lieutenants, accompagnés de plusieurs centaines de cavaliers. Ils passent au pied du Mont Olympe, déjà couvert de neige, arrivent au défilé des Thermopyles où leur ennemi Sgouros, seigneur de Nauplie, les défie. Mais à l’inverse de Léonidas, les cavaliers francs mettent en fuite les Byzantins qui abandonnent sur place l’ex empereur Alexis III et sa femme. Ceux-ci seront envoyés par Montferrat finir leur jour dans une prison de Lombardie.

La conquête d’Athènes et de ses environs est assez rapide. Jacques d’Avesne s’installe sur l’île d’Eubée. La troupe se scinde et on laisse Othon de la Roche achever de maîtriser et de pacifier l’Attique qui lui est promise en fief. Les trois autres barons partent vers Corinthe pour en finir avec Sgouros et ses hommes.

La résistance est matée en moins d’un an par Othon et son principal lieutenant le chevalier Gauthier des Tombes. Le Parthénon saccagé lors des violents affrontements qui eurent lieu lors de la prise d’Athènes est alors transformé en église et porte désormais le nom de Sainte Sophie.

A l’hiver 1205 la bannière des la Roche flotte sur l’Acropole où un château est aménagé en construisant une grande tour défensive flanquant les Propylées.


Pendant ce temps Jacques d’Avesne entreprend la conquête de Corinthe et de sa puissante forteresse, véritable nid d’aigle où s’est retranché Sgouros. […]

En 1206 Othon de la Roche, assisté de Geoffroy de Villehardouin va s’affairer à faire tomber le stratégique et important bastion de l’acrocorinthe occupé depuis 20 mois par Sgouros, Jacques d’Avesne vient d’y perdre la vie, sans résultat. Avec la même armée que son prédécesseur, Othon de la Roche va changer de stratégie en construisant un contre-château fort, interdisant ainsi aux assiégés de se ravitailler. Deux années furent nécessaires à cette construction encore visible de nos jours.

Cette stratégie fut payante et en été 1209, Othon de la Roche fut vainqueur de ce que les historiens appellent ‘la plus grande forteresse du monde’. Le Comtois en fut auréolé d’un prestige considérable et dans la foulée, toutes les autres forteresses de l’argolide tombèrent les unes après les autres….



[…] Les la Roche règneront en Grèce jusqu’en 1375. Othon de la Roche est rentré en Franche-Comté en 1225, abandonnant la seigneurie d’Athènes à son fils Guy. Il est décédé en 1234.



Quant à la tour carrée qui portait le nom de ‘’tour des Francs’’ devant les Propylées de l’Acropole, elle fut détruite en 1878 par l’archéologue Heinrich Schliemann sur ses propres deniers. Outre de redonner au site son aspect originel, il tentait alors de s’attirer les bonnes grâces des autorités grecques.''



Sur les pas de l’archéologue Heinrich Schliemann ; Gérald Barbet, édité par Fortis, 4 rue Delavelle, Besançon ( associationpour la savegarde des sites historiques et archéologiques). Mars 2003.
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Re: Enthousiasme

Messagede Wild » 27 Déc 2005 18:29

Foulques a écrit:


Merci pour cette info, si triste. Ça rappelle ces connards de Talibans qui détruisent leurs statues antiques… Que dire devant tant de haine et de bêtise ? Quand on détruit un témoignage du passé, c’est l’avenir qu’on enterre.
Et détruire le passé d’un peuple ennemi est une oeuvre de lâches, qui signale sa propre défaite aux yeux du monde.

Je suis heureux de savoir que tu as vécu au Liban. J’ai pour ce pays martyrisé une profonde tendresse due à la sympathie que dégage ce peuple quand on le fréquente de près, à l’injuste sort qui est le sien depuis des décennies, pris en otage dans des conflits où il n’a rien à voir, et dernièrement à sa francophilie.

Ce n’est pas d’hier que je m’intéresse à eux. En fait depuis cette époque :
http://www.drakkar-1983.org/

Tant de morts français pour rien et oubliés, en plus.



Je ne me souvenais plus de cet épisode du liban et drakkar, pourtant ce n'est pas si vieux que cela.

La guerre fait souvent bien des dégats, et ce qui est dommage, c'est que l'art y soit mêler.

Maintenant je me fais moins de soucis pour les châteaux, après tout, c'est le propre même d'un château que d'être attaqué, et souvent détruit

Ce qui me gène le plus, c'est la destruction bête, celle qui est faite sans laisser de traces, photos, relevés, etc...
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Messagede Janus » 28 Déc 2005 11:39

Wild a écrit:Salut Janus,
En fait, je n'ai visiblement pas les mêmes sources que tu sites

C'est vrai, nos textes sont "aux antipodes", il faudra comprendre où se trouve la vérité...

Wild a écrit:A la fin de l’automne 1204, Boniface de Montferrat confie le royaume de Macédoine ...

Un petite curiosité, le Montferrat c'est le nom de ma terre ... la ville la plus importante c'est Alexandrie (? ... Alessandria) qui est trés connue pour la lutte entre les Communes et le Barberousse (elle a été fondée par les Communes comme symbole de l'indépendence de l'Empereur) mais aussi pour la Bataille de Marengo de Napoleon!
Le Montferrat se trouve entre Genes et Turin! :wink:
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