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Forteresses d'Orient

L'architecture médiévale désigne l'étude et l'inventaire des constructions propre au Moyen Âge. Cette discipline ne se cantonne pas au château.

Messagede Wild » 28 Déc 2005 19:32

Merci pour cette info, je ne pensais pas que Montferrat est en Italie

Pour l'acropole, ce n'est pas grave, cela reste une énigme suplémentaire.

J'ai par hasard quelques photos il y quelques mois à une exposition sur l'antiquité dans un musée de Mulhouse, et je viens de me rendre compte qu'il y a la tour "Franque" dessus!

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Messagede An1000.org » 29 Déc 2005 00:18

Pfiou... Bon, j'interviens pour dire que je lis... :-)

Impossible de répondre, je suis déjà sidéré de telles connaissances.

C'est pour dire que je ne suis pas absent, même si je ne participe pas...
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Messagede Tancrede » 05 Jan 2006 20:30

Bonsoir,

je n'ai pas oublié la question qui a été pausée. Je sui en Iran pour deux semaines encore et ne manquerai pas de vous formuler une réponse à mon retour.

Je ne connais pas personnellement la citadelle évoquée, mais d'aprés les gravures, je suis plutot sceptique quand à la date de réalisation avancée. Je me renseignerai un peu à son sujet avant d'envoyer mon argumentaire complet ;)

Cordialement,

T.
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Messagede Wild » 05 Jan 2006 20:52

oups!
Dernière édition par Wild le 05 Jan 2006 20:53, édité 1 fois.
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Messagede Wild » 05 Jan 2006 20:52

Merci Tancrede :wink:
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Bouhen

Messagede Pons » 09 Jan 2006 16:52

Bonjour à tous,

Tancrède étant actuellement en Iran - à la recherche des premières forteresses de la secte des Assassins -, je ne pouvais rester impassible et laisser ce passionnant débat s’éteindre en attendant son retour…
Permettez moi tout d’abord de vous complimenter pour la haute tenue de ce forum qui fourmille de réflexions et questions captivantes.
C’est à celle de Foulques – relative aux à origines égyptiennes des fortifications proches orientales à l’époque des Croisades – que j’aimerais tenter d’apporter quelques éléments de réponse.

Personnellement, je n’avais également pas connaissance de cette déconcertante forteresse de Bouhen.
D’après ce que j’ai pu en lire sur internet, celle-ci s’inscrivait dans un cordon de forteresses construites par les Pharaons égyptiens, d'Éléphantine à la 3ème cataracte du Nil, pour lutter contre la pression des peuples du pays de Koush (Koush étant l'un des noms que les anciens Égyptiens donnaient à la Moyenne et à la Haute Nubie).
On dénombre ainsi sept forteresses en Basse Nubie, essentiellement concentrées au niveau de la 2ème cataracte, et dix plus au sud en Haute Nubie. Ces points fortifiés semblaient répondre à un plan architectural commun : larges et profonds fossés, épaisses murailles ponctuées de tours carrées saillantes, percées d’archères à ébrasement, important glacis défensif…
C'est ainsi qu'aucun Nubien n'était autorisé à franchir la limite sud de la deuxième cataracte, sous peine de se voir reconduit à la frontière par les patrouilles égyptiennes qui sillonnaient le désert. Ces faits sont d'ailleurs d’une étonnante actualité (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 467,0.html ) !
Aujourd'hui, la plupart de ces citadelles gisent - hélas - sous les eaux du Lac Nasser.

Pour en revenir à la question posée, à savoir l’hypothèse d’une influence égyptienne antique dans les programmes architecturaux des constructeurs francs à l’époque des Croisades, il est vrai que la ressemblance entre la muraille de Bouhen et certains ouvrages francs - par exemple l’enceinte « neuve » de Césarée (la belle inconnue :) ), construite par Saint Louis en 1251-52, et rajoutée tout dernièrement sur notre site - à de quoi frapper.

Néanmoins, il faut d’abord signaler que jamais la littérature castellologique relative à cette aire géographique, n’a établie de parenté directe – du moins, à ma connaissance – entre l’Egypte des Pharaons et les forteresses proches orientales de l’époque médiévale.
Sont bien plus volontiers évoqués l’héritage primitif grec, l’influence romaine, et surtout l’apport byzantin.
Est-ce là le fruit d’un cloisonnement des savoirs et des disciplines ? Rien n’est moins sûr.

S’il est en effet exact que les Francs - malgré une tradition établie de construction militaire dans le nord ouest de l’Europe avant le commencement des Croisades – furent subjugués en découvrant les fortifications d’orient, il s’agissait principalement là d’anciennes forteresses ou villes fortifiées byzantines (p.ex. Sâone, Bourzey, Anavarza, Nicée, Antioche, Edesse…) qu’ils se contentèrent le plus souvent de réinvestir.
Ils découvrirent par la même occasion une tradition caractérisée par une structure architecturale en pierre, des enceintes multiples, des tours espacées, dotées d’archères, mâchicoulis et entrées coudées.
Cette architecture étant bien évidemment plus sophistiquée que celle de l’Occident, es Croisés l’imitèrent effectivement dans les premier temps pour la transcender par la suite.

Il faut également insister sur l’atonie de la fortification arabo-musulmane à la même époque, les seuls ouvrages que découvrirent les Francs en Terre Sainte étant d’anciens fortins abbassides ou omeyyades, directement inspirés du bon vieux castrum à tours angulaires romain.
Si l’on se penche plus particulièrement sur les fortifications fatimides de l’époque en Egypte, le bilan est pour le moins médiocre : il n’existe en effet que très peu de vestiges militaires et pas, à proprement parler, d’usages architecturaux locaux (ainsi, par exemple, les portes de l’enceinte du Caire furent elle construites à la fin du X° siècle par des architectes arméniens, reprenant les traditions architecturales de leur Caucase natal et non une quelconque inspiration pharaonique…)
Cet état de « sous développement » relatif prendra fin avec le sultan ayyoubide Malik el-Adil, frère et successeur de Saladin (1196-1218), marquant véritablement l’explosion de la fortification musulmane, laquelle sera ensuite révolutionnée par les Mamelouks pour faire face aux envahisseurs mongols.

Quant aux Francs, il est impossible qu’ils aient été physiquement en contact avec les fortifications de Nubie, malgré leurs incursions répétées en Egypte.

Pour résumer : inexistence d’une tradition architecturale proprement égyptienne à l’époque des Croisades, mais prédominance d’un l’héritage romain/byzantin latent, inspirant directement les Francs.

Reste à savoir qui inspira les Romains et donc les Byzantins. Il n’est pas à exclure que les Romains, étendant leur empire aux confins du monde, aient été en contact avec les fortifications égyptiennes de Nubie. Cela ne fait même aucun doute, puisqu’ils y livrèrent une lutte sans merci aux peuples d’Aethiopia et d’Abyssinia (poussant au sud jusqu’à Napata vers la Quatrième Cataracte du Nil), se soldant par une paix des braves en l’an -20.

Dans ce véritable creuset d’expériences et de traditions qu’était l’Empire romain, il y a fort à parier – mais ce n’est là que pure spéculation - que ces fortifications aient eu leur importance, ce qui permettrait ainsi d’établir une parenté indirecte entre ces premières et les fortifications médiévales proche-orientales. En définitive, pour reprendre et détourner le principe de Lavoisier, « Rien ne se perd, tout se transmet ! »
:wink:
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Messagede Foulques » 11 Jan 2006 23:45

Eh bien... Merci infiniment pour cette réponse que je juge érudite et qui prouve votre respect (à tous deux) des lecteurs.

Je ne suis pas qualifié pour discuter de cette question, je ne fais que poser des questions en simple amateur, cependant je trouve ta réponse bien tournée : argumentée, prudente et frappée au coin du bon sens.

Je sais qu'il y a des passionnés de castellologie (occidentale) qui nous lisent. Certains pourraient-ils nous éclairer s'ils ont remarqué un changement, des techniques nouvelles, consécutives à la période où les Romains ont été en contact avec cette forteresse de Bouhen ?

Comme toi, je crois que rien ne se perd (même s'il ne faut pas sous-estimer la créativité et l'ingéniosité, la capacité d'innovation de l'homme, bien sûr) et que la disposition des défenses de Bouhen n'a pu qu'intriguer des militaires, leur faire évaluer les avantages par rapport à ce qu'ils connaissaient et en parler à leur retour...
Mais je ne m'étendrai pas plus longuement sur un sujet que je connais si peu.


J'ai donc découvert sur votre forum votre belle inconnue :) , repéré que vous projettiez une étude des fortifications franques en Grèce (ce qui en réjouira plus d'un ici, n'est-ce pas Wild ? :wink: ) et que vous alliez proposer vos plus belles images de forteresses en fonds d'écrans !

Vous êtes impressionnants tous les deux, et j'ai une pensée pour ton compagnon qui va explorer un pays si peu accueillant, où je me garderais bien de mettre les pieds mais si riche d'histoire... Tiens, ça me fait penser à la forteresse quasi détruite par un tremblement de terre récemment, dont le nom m'échappe.
Un site exceptionnel où l'on avait tourné "le désert des Tartares", adaptation du chef d'oeuvre de Buzzati (que je recommande à tous !).

Bref, nous restons attentifs aux évolutions de votre site si réussi ... :med23:
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Messagede armoisine » 12 Jan 2006 18:37

Ah y est, je me suis enfin attelée à la lecture de ce sujet.

Alors je dois dire qu'à la base l'étude des fortifications, qui plus est au milieu du sable, a pour moi quelque chose de tout à fait "dingue".
Mais j'apprécie l'architecture et les efforts de construction, d'autant plus en milieu hostile, ce qui rend ces édifices plus majestueux, et au fond assez magnifiques.
Et à la lecture de vos écrits, je ne peux que comprendre votre passion et lire, apprendre, sagement comme la pitite étudiante que je suis!
:mrgreen:
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Messagede Pons » 16 Jan 2006 09:46

Le hasard fait parfois bien les choses : il y avait samedi soir un documentaire sur Arte consacré aux Reines noires de Méroé (qui gouvernaient sur le pays de Koush), évoquant notamment les guerres incessantes qui les opposèrent à l’Egypte puis à l’Empire Romain au temps d’Auguste. Peut être l’avez-vous également vu ? En tout cas, je crois que la suite est pour cette semaine.

Merci Foulques de faire ici écho de certains de nos projets.
Nous avons en effet l’intention à moyen terme de nous pencher sur les fortifications laissées par les Francs durant leur présence en Grèce. J’ai dressé sur notre forum une liste - que j’espère non exhaustive - des forteresses que nous envisageons de visiter, et lancé un « appel à témoin » pour toute précision quant à leur localisation précise, leur teneur, leur histoire. Nous sommes également preneur de tout documents, photos, références bibliographiques, plan d’accès, etc.
Je sais, (pour avoir lu avec intérêt le débat relatif à la tour franque sur l’Acropole) que des passionnés de l’Empire byzantin ou plus généralement de la Grèce lisent ces lignes, qu’ils sachent que leur collaboration nous serait extrêmement précieuse ;)

Quant aux photos et fonds d’écran à télécharger, je tiens à préciser qu’ils seront gratuits, dans la continuité de notre démarche.
Il faudra toutefois attendre quelques temps, que notre chercheur de châteaux préféré daigne rentrer – sain et sauf - de la vallée des Assassins et se mette à l’ouvrage !
:)
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Messagede Janus » 16 Jan 2006 11:26

Pons a écrit: Je sais, (pour avoir lu avec intérêt le débat relatif à la tour franque sur l’Acropole) que des passionnés de l’Empire byzantin ....


Pour ce qui concerne l'empire byzantin, j'étais en train de parler de ça sur un autre topic: je connais le webmaster du site http://www.imperobizantino.it/ (en italien ...) il est trés expert et cultivé: malheureusement je ne sais pas s'il connait le français! :?
Voir aussi ma réponse sur l'autre topic ...
http://www.an1000.org/forum/viewtopic.php?p=4281#4281

Pons a écrit: ... ou plus généralement de la Grèce lisent ces lignes, qu’ils sachent que leur collaboration nous serait extrêmement précieuse ;)

Quand j'étudiais à l'Université (Architecture) j'avais beaucoup d'amis grecs ... maintenant ils sont réntrés chez eux mais je peux les contacter avec une mail si vous avez des questions ...
:)
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