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Gilles de rais

Ensemble des croyances, des dogmes, des pratiques et des rites définissant le rapport de l'humain avec le sacré durant le Moyen Âge.

Messagede ugbashkylar » 14 Juil 2006 21:18

NON, non et non!!! Reinach, excusez moi, avez lu et relu les textes de tout le procé, et en latin. Le livre de Bataille semble être un ouvrage de reflexion sur l'homme et le monstre ou un truc du genre, mais en aucun cas un document d'étude sur les faits. Les deux dépositions à charges les plus écrasantes, celles de Henriet et de Poitous, serviteurs de Gilles, portent sur des faits déjà éloignés de plusieur années, sur des crimes complexes et parfois confus et affirmaient par ex. que Gilles emmenait aprés, en barque sur la Loire, les ossements pour les cacher au chateau de Champotcé! Quel interet de prendre ce risque alors qu'il y'a la Loire juste devant chez lui? "Sur les cent dix témoignage environs, un premier examen n'en laisse subsister qu'une dizaine, qui se réduisent bientôt à trois : Henriet, Poitou et Prelatti..."
Apparemment, à aucun moment du procés on ne produit de preuves comme un tas d'ossements où un truc du genre. Aprés il faudrai voir ce qu'en dit Jacques Heers, qui semble avoir mené une enquètes sur les documents de l'époque pour avoir un autre son de cloche.

Beaucoup d'auteurs mélanges les faits, et les pieces du procés, avec les histoires qui se sont grffé par dessus l'affaire, mélangeant rumeur, légendes etc...

Le problème c'est que, si Malestroit avait recueilli tant de preuve d'assassinat d'enfants, où des rumeur terrible, étant avec Jean V copain comme cochon, il lui suffisait, pour défendre la veuve et l'orphelin, de saisir la justice civil, de fournir les preuves et de brûler Gilles. Au lieu de cela, Malestroit oriente l'affaire dés le début vers un procés d'inquisition, où il faudra prouver que Gilles à commis un crime contre la foi! mais surtout où les biens du coupable seront saisi, et où la famille aura du mal à reprendre les terres comme ce fût le cas.

A la base je ne dit pas qu'il n'est pas coupable, je dit seulement que si il y'a des doutes, ces doutes doivent être inscrit dans les bio et les articles des encyclopédies...
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Messagede The Banshee » 14 Juil 2006 22:36

ugbashkylar a écrit:Le problème c'est que, si Malestroit avait recueilli tant de preuve d'assassinat d'enfants, où des rumeur terrible, étant avec Jean V copain comme cochon, il lui suffisait, pour défendre la veuve et l'orphelin, de saisir la justice civil, de fournir les preuves et de brûler Gilles. Au lieu de cela, Malestroit oriente l'affaire dés le début vers un procés d'inquisition, où il faudra prouver que Gilles à commis un crime contre la foi! mais surtout où les biens du coupable seront saisi, et où la famille aura du mal à reprendre les terres comme ce fût le cas.



D après toi, pourquoi Gilles a t- il fait venir son cher ami Prelati d Italie...???? par ce que Prelati s y connaissait un rayon sur ce qui toucher a l art et la manière d evoqué les demons, et voir le diable lui même... Prelati aidait Gilles a se perfectionner dans ce domaine...Gilles etait comme qui dirait, passioner par le sujet... c est pour cette raison qu il la fait venir en France

Je te donne quelques exemples d accusations qui figurent dans le livre

XXXI. Item, que ledit Gilles, accusé dans sa chambre du château de Tiffauges, mit dans un verre la main, les yeux, le coeur de l un desdits enfants, avec le sang de celui-ci, pour les offrir en signe d hommage et de tribut au demon susnommé Barron, et qu il fit faire cette oblation en son nom par ledit FRANCOIS PRELATI, le même François étant designé pour cela, et sachant évoquer les malins esprits, comme il a été dit, et il en fut ainsi et cela est vrai.

XXXV. Item, que ledit Gilles De Rais, accusé, durant ces quatorzes ans, plus ou moins, fréquenta les évoquateurs et les conjurateurs des malins esprits, les devins et les sorciers, qu il les reçut, les favorisa et les defendit, qu il les crut, qu il apprit, pratiqua et tint en dogme les arts magiques de la géomancie et de la nécromancie, interdit par la loi divine, et canonique et civile, et qu il en fut ainsi et que cela est vrai.

C est pour cela qu ils ont fait appel a un tribunal d inquisition.


A la base je ne dit pas qu'il n'est pas coupable, je dit seulement que si il y'a des doutes, ces doutes doivent être inscrit dans les bio et les articles des encyclopédies...


sur ce point je suis d accord avec toi... c est similaire au procés de Jeanne D Arc finalement...Sainte.... ou folle...???
maintenant pour lever le voile sur ces deux histoires c est quasiment impossible... a moins d y avoir ete témoin :wink:
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Messagede ugbashkylar » 17 Juil 2006 08:22

D'accord, mais excuse moi d'insister, mais les "scenes" que tu cite (les yeux dans le verre etc...) sont encore une fois issus de témoignage, et de Prelatti, donc sujet à caution. Tu sait sans doute qu'aujourd'hui, on ne peut pas inculper quelqu'un uniquement sur des témognages, même si 10 personnes affirmeraient avoir vu le crime. Les témoignages sont là pour confirmer ou orienter vers des PREUVES (un corps, une arme, une trace...). Les scenes que tu cite ne sont que des témoignages. Et encore même pas, elle sont issus D'UN témoignage. Et les enqueteur moderne savent à quel point on doit se méfier des seuls témoignages. Si en plus vous remettez ça dans le contexte de l'époque...

Deuxiémement, Gilles semblait s'interresser a L'ALCHIMIE, ce qui n'a rien à voir avec le diable ou les démons. Rappellons qu'à l'époque, L'alchimie est trés bien admise, même par l'eglise.

Troisiémement, peut être n'a tu pas bien lu l'exposé de Reinach que j'ai essayé de résumer plus haut : à la base, Malestroit est censé avoir entendu parler de chose contre Gilles, mais on ne parle pas de satanisme ou autre, on parle juste d'enfants enlevés (et pas par Gilles, non, par une espèce de sorcière soit-disant à son service (comment les parents des victimes le savent d'ailleur? mystère et boulle de gomme!!! si cette femme enleve les enfants, c'est donc qu'elle fait ça sans témons, en cachette, et qu'elle ne fait pas cela en criant dans un ricanement : "je trravail pour GIIIILLLES DE RRAAAAAIS hinhinhinhin!!))

A quoi ça tiens au fond cette affaire : huit témoignages de femme pauvre qui disent avoir perdues leur enfants et trois témoignages d'hommes vivant dans l'entourage de Gilles de Rais, dont un reconnu comme étant un escroc. Un peu léger non?

Sérieusement, pour l'instant, personne ne m'a encore cité des choses que Reinach ne démonte pas aisément...
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Messagede Foulques » 14 Sep 2006 20:43

Je reprends un peu le fil. Ce n'est pas que le sujet me passionne mais je pense malséant de laisser courir des rumeurs sur le Net. Tout d'abord :

ugbashkylar a écrit:Tu sais sans doute qu'aujourd'hui, on ne peut pas inculper quelqu'un uniquement sur des témoignages, même si 10 personnes affirmeraient avoir vu le crime.

Je crois que tu as une idée très personnelle du fonctionnement de la justice actuelle. Bien sûr que si on peut inculper quelqu'un d'un crime sur simple témoignage -et heureusement- si le juge d'instruction le décide. L'inculpation étant la mise en examen et non pas le jugement. Ce dernier sera fait par la cour d'assises et reposera sur l'intime conviction des jurés, preuves ou pas. Ils jugent souverainement au nom du peuple français, en leur âme et conscience. J'ai été juré en cour d'assises et je peux te dire que si on rouvrait les affaires d'aujourd'hui dans cinq siècles il y a sûrement des choses que les historiens futurs pourraient remettre en cause. Non pas que la justice actuelle soit inique mais que forcément il y a toujours et obligatoirement des aspects qui peuvent être discutés, doutés, etc, et encore mieux si des archives manquent comme c'est le cas pour Gilles de Rais. Dans cinq siècles on passera pour des gros neuneus, exactement comme toi tu semble voir les gens du XVe siècle.
Il y a par définition une part irrationnelle dans le jugement d'hommes par d'autres hommes, et si ce n'est pas dans la preuve de la culpabilité c'est dans le "tarif" de la peine.

En fait on peut tout remettre en cause, il suffit de chercher (d'abord dans les détails, où les contradictions apparentes peuvent mieux se nicher) et d'avoir un petit talent littéraire.
De plus je ne vois pas où mène la réflexion "si c'était aujourd'hui ce serait différent", qu'on peut appliquer à tout sans grand profit, parce qu'on omet le corollaire "et demain ce sera encore autre chose".

J'ai lu le fameux bouquin de Heers. Reinach s'en prend plein la poire ce qui ne m'a pas étonné. Je me mets à la place de Heers et je comprends. Etre spécialiste de la période historique et lire une pseudo étude de la part d'un novice qui en plus veut en montrer à tout le monde en racontant des énormités, il y a de quoi agacer. Un extrait entre autres :

"En tout état de cause, le libelle de Salomon Reinach, qui certes n'était pas le J'accuse de Zola, ne connut pas un grand retentissement. Ni sa personnalité, ni ses compétences, et encore moins la légèreté de sa démarche historique ne plaidaient en sa faveur et, à cette époque, les lecteurs se voulaient sensibles à ces insuffisances. Reinach était bien connu : polygraphe invétéré, adepte et défenseur d'une théorie politico-sociale qu'il appelait le "totémisme", défenseur aussi de causes extravagantes et de découvertes curieuses (la tiare de Saïtapharnes … !). Il écrivait dans l'enthousiasme et, pour Gilles de Rais, avait complètement négligé les pièces essentielles des procès, à savoir celles du tribunal civil, avec les dépositions des témoins les plus accablantes."

En fait, Heers a écrit le bouquin justement pour que les gens arrêtent de raconter n'importe quoi et se passionne peu pour ce criminel, comme moi. J'ai lu, avec plaisir quand même, que mes premières impressions étaient confirmées par lui et je n'ai pas une ligne à corriger de mes précédentes interventions.
Ugbash, dois-je revenir sur le fond de l'affaire ou as-tu lu son livre entre temps et modifié ta position ?
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pour finir...

Messagede ugbashkylar » 10 Jan 2007 16:41

Bon... non je n'est pas encore lu Heers, j'attendai que quelqu'un le fasse! ce que je dit dés le début c'est : moi j'ai lu Reinach, il dit ça. Donnez moi s'il vous plait des contres-arguments basés sur les FAITS. Ce que personne n'a fait a part toi, Foulques, du moins si, s'il te plait, tu pouvais faire un résumé des PREUVES qu'avances Heers, comme je l'ai fait avec Reinach. Je ne cherchai pas à défendre De RAIS mais à dire juste que, si il y avait des doutes, alors il fallais les notifier, à plus fortes raisons dans les livres d'histoires.
Cette affaire permet aussi de se plonger dans les arcanes du pouvoir et de la justice (et de la politique) du moyen âge, et je trouve ça interressant.
Pour Reinach, effectivement c'est un vieux bonhomme maintenant, mais ses travaux était pour la plupart de grandes qualités (certains font encore autorité), et c'était un érudit. Certainement un passionné aussi. Il avait les défaut de son époque. J'ai trouvé que les preuves qu'il apportais étaient interressantes, mais à mettre en perspective justement avec d'autres travaux contradictoires.
Quant au totemisme, c'était une idée phare de l'anthropologie de la fin du XIXe siecle, sur laquel Freud à élaboré de nombreuses théories, contesté ensuite par Claude Lévi-Strauss. Rien de honteux donc.
J'attend donc soit de lire ton résumé (ce serait super! génial!), soit de lire avec attention le livre de Heers dont tu me dit le plus grand bien.
Et aprés je n'embète plus personne avec ça!

Note :
Le doute sur la culpabilité de Gilles de Rais a toujours régné, si bien qu'en novembre 1992, un tribunal composé d'anciens ministres, de parlementaires et d'experts s'est réuni au Sénat pour se livrer à une révision du procès de Gilles de Rais, laquelle révision à abouti à son acquittement. Ce jugement n'a qu'une valeur indicative, aucune juridiction constituée n'étant compétente pour réviser un procès du XVe siècle.
(ont ils eux aussi mis de côté les preuves irréfutables?).
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Messagede Foulques » 14 Jan 2007 20:18

Merci de noter que ce débat a été plus fourni ici qu'ailleurs, mais je trouve que tu exagères de répondre quatre mois après et sans avoir lu autre chose sur le sujet si ce n'est Wikipedia.
Cela fait quatre mois que j'ai refermé le bouquin et j'ai pas trop envie de m'y replonger car je n'ai aucune sympathie ni fascination pour le personnage. Heers se demandait aussi si de Rais méritait un bouquin. Je te réponds donc "de mémoire".

Pour le "tribunal" de politiciens qui relaxent de Rais en 1992, c'est très agaçant. On aimerait bien qu'ils s'occupent de régler les problèmes de la France plutôt qu'ils s'invitent dans l'histoire à tort et à travers. Ce n'est pas à eux d'interdire le révisionnisme historique pour certaines périodes de l'histoire sous peine de prison, d'en faire pour certaines autres sans requérir le concours d'historiens, ou de vouloir influencer les manuels scolaires.
J'ai cherché leurs conclusions sur la toile sans succès, juste cette moquerie de l'Humanité à leurs propos, qui me paraît justifiée :
"l’écrivain Georges Bataille se livra sur le sujet à une enquête de toute rigueur, qui ferait passer nos bavards et robins d’aujourd’hui pour de piètres et pâles copieurs."

En plus Wiki se trompe sur ce point car le doute n'est apparu qu'avec le bouquin de Reinach. Le personnage de Rais, lui, avait été remis à la mode depuis peu avant lui.

Je voudrais revenir sur quelques points :

ugbashkylar a écrit:Le problème c'est que, si Malestroit avait recueilli tant de preuve d'assassinats d'enfants, où des rumeurs terribles, étant avec Jean V copain comme cochon, il lui suffisait, pour défendre la veuve et l'orphelin, de saisir la justice civile, de fournir les preuves et de brûler Gilles.

C'est pourtant comme ça que les choses se sont passées… Reinach a loupé le procès civil et avec, les pièces que Heers juge essentielles.

ugbashkylar a écrit:Au lieu de cela, Malestroit oriente l'affaire dès le début vers un procés d'inquisition, où il faudra prouver que Gilles à commis un crime contre la foi! mais surtout où les biens du coupable seront saisis, et où la famille aura du mal à reprendre les terres comme ce fût le cas.

L'affaire commence par une enquête ecclésiastique du fait que de Rais a fait violence à un prêtre et troublé un office religieux. Un procès fait par des gens d'Eglise n'est pas forcément un procès d'inquisition. En l'occurrence c'est un procès épiscopal même s'il y eut la présence d'inquisiteurs (enfin au moins un).
L'enquête épiscopale ayant trouvé des éléments d'accusation sur d'autres crimes ne relevant pas de l'Eglise, un autre procès, civil, sera ouvert et c'est celui-là que Reinach a loupé.

Mais en fait ce n'est pas le bouquin de Heers qu'il faudrait que tu lises si tu veux entrer dans le détail des pièces et des témoignages, mais plutôt celui de Bataille dont parlait The Banshee. Au delà de la glose psycho-anthropologique, c'est plutôt ce bouquin qui pourrait répondre point par point à tes questions. Heers s'y réfère et s'attarde plutôt sur la carrière de Rais et son patrimoine.

Il montre que le compagnonnage de Jeanne d'Arc se réduit à fort peu de choses et que la seule trace concrète que l'on en ait est une opposition qui les sépare sur la stratégie d'un approvisionnement. Rien de comparable avec la réelle amitié entre Jeanne et La Hire. De Rais va exploiter cette fréquentation prestigieuse à grands frais dans une véritable opération publicitaire à Orléans, ce qui contribuera d'ailleurs beaucoup à le ruiner. Il aura aussi contact avec la fausse Jeanne, celle des Armoises.

Pour le patrimoine, il montre que Jean V n'avait pas grand-chose à gagner de la perte de Rais puisque l'essentiel des biens de ce dernier (côté breton) étaient déjà en sa possession. Si la famille aura du mal à les récupérer c'est qu'ils avaient déjà été vendus par Gilles de Rais. Heers s'interroge d'ailleurs sur la prétendue dilapidation de ses biens, dénoncée par sa famille mais vaguement, dans la mesure où certaines propriétés ont été vendues à un prix nettement avantageux. Mais bon, c'est peut-être un autre problème.

Pour en revenir au sujet, je ne comprends pas pourquoi Reinach écarte certains témoignages d'emblée (de 110 à 10, d'après ce que tu disais). Peut-être ce que disait The Banshee, qui a lu Bataille, n'a pas été pris suffisamment avec attention :
The Banshee a écrit:Gilles De Rais est accusé entre autres d'avoir assassiner plus de 140 enfants, et il est bien marqué dans le livre que les personnes chargées de l'affaire a l'époque et plusieurs témoins on retrouvés dans les tours du château de Tiffauges de Machecoul et de Champtocé ( châteaux appartenant a Gilles), plusieurs dizaines de squelettes d'enfants enfouis dans le sols....

L'idéal, Ugbashkylar, serait que tu lises Bataille (Heers aussi mais bon…) avant d'y revenir.

Sur Wiki on lit aussi :
"5. On frémit d'horreur en lisant les détails obscènes et atroces de cet épouvantable procès, dont l'instruction dura un mois et dont il existe dix manuscrits à la bibliothèque de Paris et un aux archives du château de Nantes. Jamais les tyrans les plus sanguinaires n'ont imaginé de cruautés plus exécrables que celles qu'il mêlait à ses infâmes voluptés. Les innocentes victimes de sa lubricité, âgées de huit ans jusqu'à dix-huit, furent toutes sacrifiées à sa férocité. Le nombre en paraîtra incalculable si l'on considère que ces massacres eurent lieu, presque sans relâche, dans ses châteaux de Machecoul, de Champtocé, de Tiffauges, dans son hôtel de la Suze, à Nantes, et dans la plupart des villes où il passait, et qu'ils durèrent huit ans, suivant ses propres aveux, ou quatorze ans, suivant la déclaration d'un de ses complices... Pour éliminer les traces de ses forfaits, il faisait précipiter les cadavres dans les fosses d'aisances quand il était en voyage ; mais dans ses châteaux, il les brûlait et en jetait les cendres au vent. Malgré ces précautions, on en trouva quarante-six à Champtocé et quatre-vingts à Machecoul."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles_de_Rais

Mais tu ne l'a pas relevé.
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Messagede Foulques » 14 Jan 2007 20:21

Quelque chose qui me paraît très important : l'aveu et les preuves.

Il me semble qu'on frise l'anachronisme en reconsidérant les procès médiévaux avec nos critères modernes, qui reposent essentiellement sur les preuves matérielles (pièces à conviction exposées au tribunal, par exemple).
A l'époque dont nous parlons, bien plus que toutes les preuves matérielles, l'essentiel réside dans l'aveu. C'est l'âme qui est le plus important. Le péché, la confession, la contrition, le rachat, le pardon, ce sont les notions religieuses qui prévalent parce que la préoccupation ultime de ces hommes (et de Rais en est un parfait exemple) est la condamnation éternelle de leur âme.

D'où la recherche principale de l'aveu pour les juges ecclésiastiques. Les éléments matériels et les témoignages ne servent qu'à mener à la confession. Aussi on ne doit pas se méprendre sur le peu d'intérêt que semblent montrer les juges médiévaux pour ces éléments une fois qu'ils ont obtenu cet aveu, la preuve ultime pour eux.
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