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Gilles de rais

Ensemble des croyances, des dogmes, des pratiques et des rites définissant le rapport de l'humain avec le sacré durant le Moyen Âge.

Messagede ugbashkylar » 06 Juil 2006 10:18

Bonjour à tous. Je suis nouveau ici et passionné d'histoire, en particulier du moyen age alors je me suis inscrit.

Voila le propos de ce sujet :
Il y'a quelques temps, je lisait un livre vraiment passionnant, oueuvre d'un savant trop méconnu : Salomon Reinach. Parmis toutes les pépites d'éruditions présentes dans son ouvrages "cultes, mythes et religions" (à lire absolument) je trouve un chapitre trés instructif sur Gilles de Rais.
J'avais déjà lu de nombreuses choses sur lui, et entrevu ça et là des doutes concernant sa culpabilité. Hors là, Reinach démonte carrément tout le procé, preuve à l'appui bien sûr, et nous livre une démonstration brillante amenant à sérieusement remettre en doute, voir à invalider, le retentissant procé de l'ancien compagnon d'armes de Jeannne d'Arc. Où l'on s'apperçoit que le procé fût instruit comme un tribunal d'inquisition, avec des accusations classiques de l'eglise (tueur d'enfants, buveur de sang, sodomite, blasphème et autres....), des témoins plus que douteux, et des jurés ayants pour certains de gros intérets financiers à ce que Gilles disparaisse vite fait bien fait. Le fait que le procé soit religieux et pas civil (alors qu'il relève plutôt de cette juridiction) est révélateur. Gilles aurait pu exiger un tribunal civil, cela l'aurait sauvé certainement, mais il ne l'a pas fait... Rappelons que Gilles de Rais était considéré comme un héros, et qu'il était même apparement aimé du peuple. (aprés sa mise à mort, la ville entière fît le deuil. Etrange pour quelqu'un accusé d'atrocités! Les villageois de l'époque s'étaient t'ils rendus compte du piège dans lequel Gilles était tombé?

Ce procés est pour moi révélateur de la façon dont certaines personnes se sont servis des institutions religieuses pour leur intéret personnel (voir l'affaire des templier par exemple, ou même le procés de Jeanne...).

En allant voir dans de nombreuses sources (dictionnaires, encyclopédie, Wikipédia et autres) La culpabilité de Gilles de Rais n'y est jamais remis en cause. Au contraire, les détails croustillants (et souvent inventés) des meurtres d'enfants y sont relatés avec complaisance, sans aucun bémole.
La rigueur historique voudrait qu'à défaut de le réabiliter, on lui laisse au moins le bénéfice du doute.

Si en tout cas quelqu'un à des contre-arguments à proposer, je suis preneur, ce cas m'interresse.
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Messagede armoisine » 06 Juil 2006 11:16

Bienvenue :D !

Cette histoire me plait beaucoup. Pour la légende plus que pour l'aspect historique. L'accusation unanime et, comme tu dis, l'énumération croustillante de détails scabreux, pousse forcément à penser que le mythe a pris le pas sur l'histoire.
Et une petite réhabilitation vers plus d'historicité ne fait pas de mal.
Merci donc pour la réfèrence.

Toutefois, comment ferions nous sans ces Barbe-Bleus de l'histoire pour meubler les contes?
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Messagede armoisine » 06 Juil 2006 11:25

Dans Journal d'un chasseur de fantôme de Marsden, il y a un cliché des ruines de son château de naissance, un vieux pont en bois... une vision magnifique.
Le château de Champtocé en Maine et Loire... "est toujours ensorcelé et l'esprit maléfique de Gilles de Rais ne pourra en être exorcisé que lorsque sa dernière pierre aura été descellée et réduite en poussière."

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http://museepaysderetz.free.fr/gilles-retz-4.html
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et oui!

Messagede ugbashkylar » 06 Juil 2006 12:25

ET bien oui, c'est tout à fait ça je pense, le mythe très séduisant de l'ogre à fait place à la réalité ( ou en tout cas au réalisme) qui doit primer en matière d'histoire. Le problème n'est pas que l'inconscient collectif est absorbé Gilles de Rais comme un croque-mitaine, mais bien que cette façon de représenter les choses soit répandue dans d'innombrable livre d'histoire, d'encyclopédie qui, normalement, devraient émettre des réserves au nom de la l'honnêté (car je n'ose croire que moi, simple amateur, soit mieux informé que ceux qui rédige les ouvrages de référence!!).
Donc une conclusion décevante s'impose : certains choisissent le mythe plutôt que la réalité, car il est plus séduisant. Ce qui est un comble pour des ouvrages sensé nous apprendre avec le maximum de rigueur la réalité historique.
Entre parenthèse, le cas Gilles de Rais n'est qu'un exemple parmis d'autre. On continu à nous présenter Jeanne d'Arc comme une guerrière (là encore le mythe de la déesse) alors qu'elle fût emmené par les troupes comme un porte-bonheur, une "mascotte" si on préfère, et que, quand on regarde la qualité des guerriers qui l'accompagnaient (dont Gilles de Rai et La Hire en autre), on en comprend mieux les victoires.
Jeanne n'a jamais portée d'arme mais l'étendard, et n'a jamais prit part à aucuns combat.

Ce n'est pas ce que l'on m'a apprit à l'école...

Et que dire des Gaulois, présentés comme des barbares nul en stratégie face au romains évidement excellent, alors que Jules à bien faillit prendre la dérouillé de sa vie par Vercingétorix, si il n'avait pas acheté les service de mercenaire Germains.
Dernière chose (j'essai de ne pas être long...) :
Les celtes avait un tabous très puissant : jamais il n'aurai mangé de cheval! hors, assiégé dans Alésia, ils on libéré tout les chevaux (à la surprise des romains d'ailleurs), se privant de vivre et se retrouvant rapidement affamés, ne pouvant attendre du renfort.

Ce n'est pas ce que l'on m'a apprit à l'école...

:?
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Messagede armoisine » 06 Juil 2006 16:44

L'Histoire-vérité n'existe pas vraiment.
C'est une somme de regards. Maintenant, la rigueur voudrait qu'au lieu de se répéter les uns les autres, les historiens aient des temps d'arrêt sur un sujet, ne serait-ce que pour le réactualiser.

Perso je n'ai que de vagues souvenirs de l'enseignement reçu à l'école... Même si du haut de mes 26ans il devrait pourtant en rester quelque chose. Ce qui me reste c'est le sens commun, ce que la société diffuse régulièrement comme mythe.

A intervalles réguliers, on nous resserre mécaniquement le même genre de discours, unanimement admis parce que perpétuellement répété.
Ce qui me viens comme autre exemple c'est la légende qui veut que l'église se soit interrogée sur l'existence d'une âme chez la femme.
J'ai rapporté ici comment on démonte ce mythe, grâce à un cours sur l'histoire des femmes au Moyen Age. Mais il est vrai que ce genre de démonstration n'est pas assez visible.
http://www.an1000.org/forum/256_0-femmes-et-religion.html

Maintenant, il est toujours possible que la thèse de ce bonhomme soit déconstruite à son tour. Encore une fois je pense que tout est question de point de vue et de nuance. Si ce ne fut pas un "serial killer", une vie "dissolue" a pu servir de base à la légende crée par l'église....
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Messagede snorri » 06 Juil 2006 16:55

C'est le frère d'Odile Deray ?

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Messagede armoisine » 06 Juil 2006 17:08

A part le "seriol killor" je vois pas le rapport :lol: ...
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Messagede snorri » 06 Juil 2006 17:10

Je sais, c'était facile ... ;)
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Re: Gilles de rais

Messagede Foulques » 06 Juil 2006 22:18

Salut ! :wink:

ugbashkylar a écrit:Où l'on s'apperçoit que le proc[ès] fût instruit comme un tribunal d'inquisition, avec des accusations classiques de l'eglise (tueur d'enfants, buveur de sang, sodomite, blasphème et autres....), des témoins plus que douteux, et des jurés ayants pour certains de gros intérets financiers à ce que Gilles disparaisse vite fait bien fait. Le fait que le procé soit religieux et pas civil (alors qu'il relève plutôt de cette juridiction) est révélateur. Gilles aurait pu exiger un tribunal civil, cela l'aurait sauvé certainement, mais il ne l'a pas fait... Rappelons que Gilles de Rais était considéré comme un héros, et qu'il était même apparement aimé du peuple. (aprés sa mise à mort, la ville entière fît le deuil. Etrange pour quelqu'un accusé d'atrocités! Les villageois de l'époque s'étaient t'ils rendus compte du piège dans lequel Gilles était tombé?

Je suis ouvert aux remises en cause mais là je ne vois pas bien les arguments qui militent pour l'innocence de Gilles de Rais. Je ne connais pas bien l'affaire mais je me livre aux réflexions suivantes :
- les disparitions d'enfants ont bien eu lieu
- Rais a tout avoué et donné des détails
- ce n'était pas le procès d'un homme seul mais aussi de comparses inquiétants qui ont avoué aussi, les versiosn étant recoupées
- qu'il ait été jugé par un tribunal ecclésisatique doit être dû au fait qu'il a été arrêté initialement suite à un différend commercial avec un prêtre
- qu'il ait eu certainement des ennemis dans le tribunal ne remet pas le fond du dossier en cause
- Reinach semble être le seul historien à soutenir cette thèse, ou l'un des rares. Les historiens plus récents comme Heers et Bataille soutiennent-ils la même chose ?

Et pour terminer, il est connu que Rais a demandé pardon aux parents des petites victimes avant sa mort et que tout le monde s'est agenouillé pour prier pour le salut de son âme. Ce comportement qui peut paraître étrange est en rapport avec la puissante foi des gens de l'époque.

Reinach avance des arguments plus convaincants ?
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
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Messagede armoisine » 07 Juil 2006 06:53

En voulant parler de regards cumulés, je ne connaissais pas la bibliographie, mais apparemment ça a beaucoup inspiré. En confrontant tout ces travaux on peut je pense arriver à une vision plus nuancée du personnage, et en tout cas l'inclure dans un esprit du temps. Je suis curieuse de savoir ce que dit celui-ci: Gilles de Rais et le déclin du Moyen-Age. Cet été, j'aurais peut être le temps de me remettre enfin à la lecture....

J'ai trouvé une biblio sur le sujet, je ne sais pas ce que ça vaut mais y sont les références citées par Foulques:

Rares sont les ouvrages à peu près "équilibrés".
De ce point de vue, on peut citer parmi les ouvrages modernes

"Gilles de Rais" de Michel Bataille (Pygmalion)
"Gilles de Rais" de Roland Villeneuve (Bibliothèque Marabout).

Ces deux ouvrages m'ont fourni beaucoup de précisions.
"Gilles de Rays" de Joseph Rouillé etc...

Pour ceux qui aimeraient pousser plus loin leur information sur Gilles, voici les titres des deux ouvrages qui font autorité:
"Gilles de Rais, maréchal de France" par l'abbé Bossard 1866
"Champtocé, Gilles de Rais et les Ducs de Bretagne" par l'abbé Bourdeaut, 1924.

Enfin on dit beaucoup de bien d'un ouvrage récent
"Gilles de Rais et le déclin du Moyen-Age" de Michel Hérubel chez Perrin.

Bibliographie additionnelle non mentionnée par l'auteur:
BATAILLE Georges
Le Procès de Gilles de Rais, J.J.
Pauvert, Paris, 1965.

BERNELLE G.
La psychose de Gilles de Rais
Paris, 1910.

BOSSARD Eugène
Gilles de Rais, maréchal de France, dit Barbe-Bleue
14W-1440, Paris, 1885.
Édition Jérôme Millon, 1992.

FLEURET Fernand, alias Docteur Ludovico Hernandez
Le Procès inquisitorial de Gilles de Rais (Barbe-Bleue) avec un essai de réhabilitation Paris, 1921.

GABORY Émile
La Vie et la mort de Gilles de Rais (dit à tort Barbe-Bleue)
Librairie Académique Perrin, Paris, 1932.

HEERS Jacques
Gilles de Rais, vérités et légendes Perrin.

HUYSMANS Joris Karl
Là-bas
Paris, 1891.

REINACH Salomon
Gilles de Rais (essai de réhabilitation)
dans Cultes, mythes et religions, 1912.

RELQUET Philippe
Gilles de Rais, maréchal, monstre et martyr Paris, 1982.

ROSELLO Mireille
L’indifférence chez Michel Tournier José Corti.

TOURNIER Michel
Gilles et Jeanne Gallimard Paris, 1983.

et il y en a sûrement d'autres...

http://museepaysderetz.free.fr/gilles-retz-18.html

Ce serait amusant de confronter par exemple BOSSARD Eugène Gilles de Rais, maréchal de France, dit Barbe-Bleue , et GABORY Émile La Vie et la mort de Gilles de Rais (dit à tort Barbe-Bleue) ....
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