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Grain de folie!

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede Foulques » 20 Nov 2005 00:14

Et donc peut-être une voie d'exploration pour notre Armoisine à l'issue de ses études ? :wink:

Régine Pernoud déplorait la carence criante d'études uiversitaires sur le MA à son époque(pas si lointaine). Je crois qu'heureusement les choses ont beaucoup changé. Mais tu as raison : rien de plus excitant qu'une piste peu explorée (j'allais dire vierge mais j'aurais eu une remarque grivoise)...

La vision des humeurs et l'équilibre alimentaire qui régente le tout n'est pas si bête, je trouve. Il y a certes les saignées et la trépanation, franchement excessif, mais moi qui ne m'intéresse pas aux questions médicales ça ne fait pas longtemps que je me suis rendu compte que nous sommes ce que nous mangeons.

Et le raccourci entre Charles VI, qui perd la raison dans la forêt et la folie, dans ton lien, j'ai trouvé ça franchement bon ! Etonnant même. Hasard sûrement mais hasard heureux.

J'ai découvert chez mon libraire habituel "la nef des fous", apparemment un succès littéraire à la fin du MA :
http://www.jose-corti.fr/titresetranger ... -fous.html

Comme j'ai trente trucs à lire déjà je ne l'ai pas pris, mais j'ai noté encore une fois l'importance de la représentation de la folie à cette époque. Quelques crans en-dessous de la représentation de la mort mais à ne pas négliger tout de même.

Une question : lorsque Charles VII fait interdire par la pragmatique sanction les fêtes profanes dans les églises, est-ce la fête des fous qui est visée ? Est-ce qu'elle pouvait se dérouler à l'intérieur même des églises ?
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Messagede Barberousse » 20 Nov 2005 10:45

Oula cela faisait longtemps et je suis bien content de revenir!Quel post intéressant parce que nous avons quelques exemples de ci de là que nous pouvons exploités je pense au delà de l'aspect comique de la chose:
La cinématographie nous offre des exemples(je pense au "Roman de la rose" où l'on voit un etre prit de folie avec un language assez étrange et une démarche asbraite...Pure invention du cinéaste au esprit fondé?Je ne sais pas personnelement.
On as tous nos souvenirs de bouffons rigolo à la cour du roi au de fou du village qui amusait "la galerie" mais qu'en était t'il vraiment?
y'a t'il eu une étude sérieuse à ce sujet?Ou si comme vous l'avez dit:Est ce que le thème est exploités par les historiens?
Je crois que nous pouvons avancé dans cette démarche dont les sources ne sont pas inéxistante et notre imaginaire bien remplit!
Voila j'essayeré de trouver quelques truc mais j'essaye de faire une gros truc sur la culture populaire ne ce moment.
Bravo en tout cas amis médiévistes!
Il faut féconder le passé pour enfanter l'avenir.
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Messagede Janus » 20 Nov 2005 12:03

Foulques a écrit:Il y a certes les saignées et la trépanation

Voilà un exemple de trépanation: "la cure de la Folie" de Jeronimus Bosch

Image

Foulques a écrit:Une question : lorsque Charles VII fait interdire par la pragmatique sanction les fêtes profanes dans les églises, est-ce la fête des fous qui est visée ? Est-ce qu'elle pouvait se dérouler à l'intérieur même des églises ?

Oui ... pas seulement la fete des fous mais ... suortout elles ...
Toutes les fetes "profanes" n'étaient bien acceptés par l'Eglise qui a toujours cherchè de les combattre:

- en les interdisant, quand c'était impossible de les controller;
- en le "christianisant" (voir le Carnaval): on donnait des significat "sacres" aux rites paiens...
- en les reglementant et en les limitant dans l'éspace et le temp: peu de jours et dans lieux bien surveillables... par exemple les églises!

Les fetes de fous se dèroulaient soit dans les rues de la villes soit dans les églises ... et (à l'interieur des églises) c'étaient des réligieux à les administrer ...
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Messagede Foulques » 20 Nov 2005 18:44

Content de te revoir, Barberousse, je me demandais où tu étais passé... :)

C'est le film "le nom de la rose", plutôt ? Je ne me souviens pas de cette scène mais c'est tiré d'Umberto Ecco, on doit la trouver dans son livre.

Ton image fiche la trouille, Janus ! :D
Pourquoi la coiffe étrange du médecin et le livre sur la tête de la femme ?

Merci pour tes précisions, sinon, mais je crois que si l'Eglise avait voulu interdire ces fêtes elle en avait les moyens et il est révélateur que ce soit sous l'inspiration royale que cette interdiction sera faite et non par elle.

Pour moi, je l'associe avec la suppression ultérieure de certaines fêtes populaires lors d'évènements royaux (j'avais vu un truc là-dessus mais j'ai perdu la référence, je suis désolé).
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Messagede Janus » 20 Nov 2005 19:08

Foulques a écrit:C'est le film "le nom de la rose", plutôt ? Je ne me souviens pas de cette scène mais c'est tiré d'Umberto Ecco, on doit la trouver dans son livre.

Il s'agit peut etre du moine Salvatore (qui sera brulé à la fin du film/livre) avec un autre moine ( l'abbé?) et une jeune femme ...

Foulques a écrit:Pourquoi la coiffe étrange du médecin et le livre sur la tête de la femme ?

Le médicin a sur la tete un entonnoir, la femme un livre ... Bosch se moque de la "science" de l'epoque. Je crois qu'il répresente le Savoir provenant de la Culture (livres) et celui qui arrive de la Foi et de Dieu (l'entonnoir ... )
Je pense qu'il soit assez critique avec les médecins et intellectuels de l'époque ...

Foulques a écrit:Merci pour tes précisions, sinon, mais je crois que si l'Eglise avait voulu interdire ces fêtes elle en avait les moyens et il est révélateur que ce soit sous l'inspiration royale que cette interdiction sera faite et non par elle.

Je ne suis par sur au 100% mais ces fetes exsistaient aussi hors de la France mais également au dehors elles sont été interdites ...
Les hypoteses sur un' "interdition de l'Eglise" je les avais lues (si je me rappelle bien) sur un livre du Cattabiani ...
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Messagede armoisine » 20 Nov 2005 19:12

Autre illustration de la folie:
Image

C'est une illustration de possédés tirée del'Hortus Delicarum d'Herrade de Landsberg, citée dans le post Femmes et Religion.



Et voici un petit résumé trouvé sur le site du CHU Charcot:
Pendant tout le Moyen Age chrétien et même depuis, une perception religieuse des maladies mentales, en rapport avec les mentalités populaires, va coexister avec une conception proprement médicale.
La première explique les troubles mentaux par une possession démoniaque, une manifestation du péché, de l'hérésie et envoie au bûcher, la seconde s'inscrit en opposition.
C'est l'opinion commune de la foule et de certains théologiens que de dire des mélancoliques et des maniaques qu'ils ont le diable dans le corps, ce que souvent les malades croient eux-mêmes et proclament. Ceux qui se fient à ces idées vulgaires ne recherchent pas, pour le soin de leur maladie, l'aide des médecins, mais celle des saints réputés avoir reçu de Dieu le pouvoir "de chasser les démons" (Jacques DESPARS - 1380- 1458).
Le Moyen Age organise l'incapacité civile du malade mental, mais oblige sa famille, si cela est possible, à en assurer la garde, le malade est parfois incarcéré dans les donjons : le fou étranger est expulsé. Le malade mental se retrouve aussi, comme les pauvres et les autres malades, dans les Hôtels Dieu. Les hôpitaux commencent à réserver aux fous des salles spéciales.
L'espoir du miracle fait organiser les pélerinages spécialisés. En Bretagne, St Méen et St Colomban (Locminé) guérissent les fous moyennant une neuvaine (neuf jours de dévotions). En Flandre, l'accueil des malades mentaux dans les familles de Gheel a une origine semblable.


Et quelques images:
Image
L'excision de la pierre de folie, par Bruegel l'Ancien.
Cette opération, fondée sur la croyance que la folie serait causée par une pierre dans la tête,
a été tournée en dérision par de nombreux peintres.

Image
Fou et Dieu
Enluminure du psaume Dixit insipiens
(fin du XIIIème)

Image
L'Hôtel-Dieu de Paris au Moyen-Age


http://www.ch-charcot56.fr/histoire/histpsy/1antiqu.htm
L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue. Camus
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Messagede Foulques » 20 Nov 2005 20:41

Janus a écrit:Il s'agit peut etre du moine Salvatore (qui sera brulé à la fin du film/livre) avec un autre moine ( l'abbé?) et une jeune femme ...

Il faudrait que je le revoie, le film, et je n'ai pas lu le livre (et je m'en porte assez bien :) ).

De quoi s'agit-il ? Ecco dit qu'il a été envoyé au bûcher en raison de son comportement de fou ?


Janus a écrit:Le médicin a sur la tete un entonnoir, la femme un livre ... Bosch se moque de la "science" de l'epoque. Je crois qu'il répresente le Savoir provenant de la Culture (livres) et celui qui arrive de la Foi et de Dieu (l'entonnoir ... )

c'est un entonnoir, j'avais bien vu alors ! ça c'est drôle parce que l'imagerie actuelle met l'entonnoir sur la tête du fou et non sur celle du médecin ! ce serait peut-être là l'origine de cette image obscure de l'entonnoir donc ?
Mais je n'ai pas bien compris : quel rapport entre un entonnoir et la Foi et Dieu ?

Janus a écrit:Je ne suis par sur au 100% mais ces fetes exsistaient aussi hors de la France mais également au dehors elles sont été interdites ...
Les hypoteses sur un' "interdition de l'Eglise" je les avais lues (si je me rappelle bien) sur un livre du Cattabiani ...

Ah oui, pardon, j'ai été très franco-français sur le coup...
Qu'est-ce que Cattabiani ?
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Messagede Janus » 20 Nov 2005 20:44

Foulques a écrit:J'ai découvert chez mon libraire habituel "la nef des fous", apparemment un succès littéraire à la fin du MA :
http://www.jose-corti.fr/titresetranger ... -fous.html


Image

En considérant que la "Nef des fous" a été cité par Folques et par armoisine (voir son dernier lien ...) j'ai pensé de vous montrer l'omonime oeuvre de Bosch ...


Du site: http://www.jose-corti.fr/titresetrangers/nef-des-fous.html
Dans ce livre l’humanité est embarquée sur un navire, toutes classes sociales confondues. Nobles, roturiers, négociants, paysans, cuisiniers, magistrats, gens de robe et d’épée, tout le monde est du même voyage, qui est celui de la vie.


Nous sommes tous comme de fous, en voyage vers l'ignote dans le meme navire ... :wink:
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Messagede Janus » 20 Nov 2005 21:29

Salut! voici la "fete des fous" de Bruegel l'Ancien ..

Image


Foulques a écrit:De quoi s'agit-il ? Ecco dit qu'il a été envoyé au bûcher en raison de son comportement de fou ?

Non ... il était hérétique. Il n'était éxactement "fou" ... il ne comprenait bien les choses, il parlait un melange de toutes les langues de l'époque et il était difforme ...
Il avait fait partie d'un group d'hérétiques, les "dolciniens" mais il ne comprenait rien de la réligion ... il est mort sans rien comprendre!
L'abbé au contraire (lui aussi hérétique) confesse son passé et il mort en accusant l'Eglise!
La jeune femme était innocente ... elle est accusée de sorcellerie!


Foulques a écrit:c'est un entonnoir, j'avais bien vu alors ! ça c'est drôle parce que l'imagerie actuelle met l'entonnoir sur la tête du fou et non sur celle du médecin ! ce serait peut-être là l'origine de cette image obscure de l'entonnoir donc ? Mais je n'ai pas bien compris : quel rapport entre un entonnoir et la Foi et Dieu ?

C'était seulement un'ipothese que j'ai fait ... rien de plus!
L'entonnoir est utilisé pour verser l'eau du grand récipient au petit (aux bouteilles): j'ai pensé à la connaissance qui passe de Dieu à l'homme ... mais je peux me tromper! :?


Foulques a écrit:Ah oui, pardon, j'ai été très franco-français sur le coup...

Je dois vérifier ... si ces fetes étaient seulement "françaises" c'est tout bien différent! :)
Mais s'il y a un oeuvre de Bruegel qui réprésente cette fete ... peut etre qu'elle était diffuse aussi au Nord ...

Foulques a écrit:Qu'est-ce que Cattabiani ?

Alfredo Cattabiani, il a écrit beaucoup de livres sur le simbolisme chrétien et aussi le "Calendrier: origine sacres et paiennes des fetes de l'an" vraiment trés interessant! :D
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Messagede Foulques » 20 Nov 2005 21:51

J'ai regardé ton lien sur l'hopital Charcot, Armoisine. Je ne sais pas quel crédit peut-on donner précisément à des techniciens mais non des historiens. Par exemple je les trouve bien courts sur les Arabes :

"Leur apport consiste aussi bien dans la transmission des connaissances acquises par l'antiquité grecque que dans la systématisation dans la description des pathologies.
Les médecins arabes se préoccupent des causes ; l'inflammation du cerveau, le mélange des biles sont retenus comme explication. Les concepts anciens (phrénésie, manie, mélancolie ...) sont repris, décrits, complétés.

C'est par la traduction des oeuvres des médecins arabes que le Moyen Age chrétien entre en contact avec la médecine grecque. Les Croisades et les guerres avec les Arabes y contribuent."


Certes... Mais les fous étaient battus dans les asiles d'aliénés, pour faire sortir le démon. Je l'ai lu dans "les mille nuits et une nuit". Donc, que certains penseurs étaient en avance, oui, mais ce n'était sûrement pas la société entière qui était concernée.

Pour l'occident, d'après ce qu'ils disent c'était selon : dans certains endroits à certaines époques on était enfermé dans un hôtel-Dieu, dans d'autres on pouvait être brûlé...
Le bûcher pour les fous au MA me laisse un peu dubitatif, j'aimerais trouver des sources précises.
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