Impôts, taxes ou redevances

[armoisine]

Bon bien sûr ces considérations sont toutes personnelles et dépourvues d'études approfondies.
Sans compter les disparités locales.
Et bien sûr le fait que le forum est axé sur le Moyen Age en particulier.

La Révolution n'est pas née du jour au lendemain et le changement des mentalités a été le fait d'une accumulation d'aigreurs. Et le XVIIè a été très difficile à tout point de vue, guerres, etc.

[Foulques]

Pas d’angélisme de ma part, qu’on se rassure : je ne perds pas de vue que la société était inégalitaire. Mais je pense pas en faire en rappelant qu’il y avait autant voire moins d’impôts qu’aujourd’hui en nombre. En poids, ça c’est une autre affaire, bien difficile à déterminer et effectivement variable d’une époque et d’un endroit à l’autre.

Cela m’amène à deux questions :

1) Les impôts indirects, l’équivalent de la TVA, existaient-ils déjà au MA ? J’ai dû lire des passages là-dessus mais je ne m’en souviens plus bien.

2) On sait que la mainmorte, impôt variable sur la succession, était associée à la condition servile. Bien souvent on repère les serfs dans une communauté à cet assujettissement fiscal (le servage n’ayant pas eu cours en bretagne, on n’y trouve pas non plus cet impôt, je crois).

Alors, est-ce à dire que la plus grande partie de la population, libre, ne connaissait pas d’impôts sur la succession ? Je n’ai pas le souvenir d’avoir lu quoi que ce soit là-dessus.

Si quelqu’un pouvait me répondre, ce serait bien sympa !

[armoisine]

Bon encore une fois, l'histoire économique n'est pas mon fort...
Je me rappelle d'un TD douloureux sur la monnaie au Moyen Age, un vague rapprochement avec le pétro-dollar, le truc de "monnaie sonnante etc", et un vague dessin entre deux discussions avec mes voisins...

Mais voilà, ta question se pose avec ce qui serait une base monnétaire, je veux dire si les échanges sont effectivement en monnaie. Or j'ai encore quelques notions d'une politique assez délirante à ce sujet chez Philippe IV Mais après.....
Le concept de TVA et de droit de succession ne vaut que sur le principe de monnaie non?

J'édite: c'est numéraire le mot que je cherchais

[Foulques]

En impôts indirects, oui, plutôt, quoique on puisse imaginer une coutume "sur dix tonneaux (muids, etc.. unités quoi) échangés, deux reviendront à..."

Pour les impôts de succession, non. Pour la mainmorte, l'imposition variait entre la consfication pure et simple de tous les biens à la mort du serf au prélèvement de la plus belle tête de bétail, par exemple.

Mais tu as raison d'évoquer la question numéraire, qui me paraît déterminante dans les rapports sociaux, et même fondamentale. C'est avec le retour de l'abondance du numéraire (je ne sais plus quand : XIe, XIIe s. ?) que des fortunes en argent pourront se faire, là où il n'y avait de richesse qu'en terres ou en bétail.

A partir de ce moment, les nobles pourront proposer le rachat en argent des corvées dues. Seigneur et assujetti y trouveront également leurs comptes :
- le corvéable parce qu'il trouvera plus profitable d'utiliser son temps en se consacrant à son propre terrain
- le seigneur parce qu'il aura une rente immédiate pour se payer un équipement fort cher et qu'un travail effectué de mauvais gré ne vaut pas celui fait par des manoeuvres spécialement recrutés pour ça.

[Foulques]

Je trouve trace d'impôts sur la consommation dans Jean favier, ce qui répond pour partie à ma première question, mais il s'agit d'impôts royaux et je ne trouve pas l'assiette fiscale. D'après ce que je comprends, les premiers de ce type auraient été levés pour payer la rançon de Jean le Bon.
J'aimerais bien savoir si ça existait avant l'imposition royale, dans le système féodal.

Au passage, une parenthèse qui m'a fait sourire :

En 1382, le "gouvernement des Ducs", oncles du pauvre Charles VI qui gouvernèrent en son nom pendant sa jeunesse et plus tard ses crises de folie, cherchaient de l'argent et ont essayé de faire passer en douce une nouvelle imposition. Je cite Favier :

"Avec une habileté diabolique, les gens du roi s'arrangèrent pour ne discuter de l'affaire qu'avec des petits groupes de notables, laissant ignorer à chacun ce qu'avait entendu et accepté l'autre."

Plus loin :

"Le 28 février, les crieurs annoncèrent à tous les carrefours de Paris que l'on venait de voler la vaisselle du Roi, ou à tout le moins une partie de celle-ci. L'évènement était nouveau. Ce fut un beau concert de commentaires. Dans le brouhaha, les crieurs ajoutèrent qu'on lèverait l'impôt sur les transactions au détail à compter du lendemain matin. Nul n'entendit."



On s'y croirait ! Excellent, ce Favier.
Le subterfuge était bien présomptueux d'ailleurs puisqu'il va donner naissance à l'émeute des maillotins...

J'ai une autre anecdote, plus corsée comme je les aime, mais je la réserve pour plus tard, pour récompenser les rares qui ont le courage de lire un topic comme celui-là...

[Jehan]

"Dresser un tableau fiscal" a dit Armoisine. Si on veut lister les différentes redevances, on peut certes le faire. On va certainement en oublier !
Mais il ne faut pas croire que tous les paysans de toutes les provinces payaient la totalité d'entre elles.

Une des caractéristiques des droits féodaux au MA, c'est leur permanence dans le temps, sauf prescription par non paiement (en général 30 ans)

Le cens qui pèse sur une terre en bail perpétuel rets le même à travers les générations qui se succèdent. Ce n'est que lors d'un nouvel acenssement que le montant va pouvoir varier. Dans le Bourbonnais, on pratique pour cela à des enchères, les "estrousses", et on tient compte de deux éléments : le cens annuel d'une part, et le droit d'entrée ("entrage", ou "introge" dans les textes du temps).

Un exemple de redevances dues à Lamaids (Laz Maidz au XIII° s.), Lamaids était jusqu'au début du XIV° siècle une possession des Templiers, avant d'entrer dans le domaine des Hospitaliers de Saint Jean de Jérusalem. La série de redevances comporte six rubriques :
"- sept deniers tournois comme habitant dudit lieu, terrouer et porpris de Las Maids, appelé devoir d'olche
- douze deniers tournois, une émine d'aveine à la mesure de Las maidz et une géline pour le fouage, c'est assavoir comme tenant feu audit lieu de Las Maidz
- une quarte de seilhe à ladite mesure comme tenant boeufz, lequel devoir de quarte seilhe est appellé de privilège
- une géline pour la rabière, c'est assavoir quant il fera des rèves (raves) en quelque part que ce soit
- un harban à deux beufz ou la charete et une corvée à faucher ou fener
- les charnages et dixmes de cochons et d'aigneaulx sellon la coustume dudit lieu de Lasmaidz."
Et cela en plus du cens qui est variable.

[armoisine]

"Dresser un tableau fiscal" a dit Armoisine.

J'ai dis ça moi? Je viens de me relire et je ne vois pas.....



En tout cas tout ça devient trop pointu pour moi, je me contenterai de vous lire!

[Foulques]

Alors moi je reste un peu mais uniquement par "solidarité masculine"

Si on veut lister les différentes redevances, on peut certes le faire. On va certainement en oublier !
Mais il ne faut pas croire que tous les paysans de toutes les provinces payaient la totalité d'entre elles.

Absolument. Et inutile, je l'ai déjà vu sur le net mais là j'ai pas le lien. C'est une liste infinie où l'on confond les lieux et les époques, où l'on additionne les chats et les souris, bref inexploitable et trompeur.

J'y ai un peu pensé et si un tableau synthétique serait le bienvenu (époque/région/types principaux de fiscalité) il faut convenir que si les grands auteurs ne s'y sont pas risqués c'est qu'ils avaient bien des raisons... Donc, imitons prudemment leur exemple à moins que tu n'ais un modèle.

Une des caractéristiques des droits féodaux au MA, c'est leur permanence dans le temps, sauf prescription par non paiement (en général 30 ans)

Tout à fait, ça pouvait être moins mais en tous cas ça épouse le principe du droit coutumier : ce qui n'est plus observé pendant un délai raisonnable n'a plus à être réclamé, et c'est rédhibitoire. C'est un principe très pragmatique qui suit l'évolution des habitudes humaines comme une ombre.

Le cens qui pèse sur une terre en bail perpétuel rets le même à travers les générations qui se succèdent.

Oui ! Le cens est immuable tout comme la tenure est héréditaire. Cela veut dire que les dévaluations aidant la valeur monétaire du cens deviendra négligeable et qu'il ne restera de concret que la part en nature. Mais il s'agit là d'une redevance pour l'usage d'une tenure et donc rien de fiscal.
J'avais pensé à aborder cet aspect du problème ici mais en fait cela tient plus à la notion de propriété qu'à la fiscalité. Si tu veux nous faire un petit article sur la notion de propriété au MA (même limité au Bourbonnais, ça nous fait toujours une base), tu es le bienvenu, j'embrayerai sans problèmes.

[Foulques]

Allez, encore une parenthèse...

On doit aux privilèges de cette époque des choses vraiment inattendues...

L'un d'entre eux était le banvin, droit du seigneur d'écouler son vin, enfin sa piquette, avant les autres producteurs de sa seigneurie. A une époque où le vin se conservait mal il était important d'écouler sa production rapidement, et le fait de bénéficier d'un ou deux mois d'avance sur les concurrents pouvait changer bien des choses, commercialement.

Mais ce droit ne valait pas que pour des seigneurs oppresseurs par définition, des communautés en bénéficiaient également comme la commune de Bordeaux.

De cela va naître deux nectars des dieux (puisque pris après "la part des anges") le cognac et l'armagnac ! L'arrière-pays de Bordeaux va en effet tenter de trouver des moyens pour conserver son vin et le vendre malgré tout...

Le vrai essor de ces liqueurs est par la suite mais l'origine est là. Quand j'aurai les moyens de partir avec Clio, ce sera ma boisson quotidienne et j'y tremperai mes tartines du matin

[Foulques]

Bon, je mets enfin l'anecdote promise mais c’est juste entre nous, hein, j’irai pas m’en vanter et j’espère qu’Armoisine révise ses cours sans faire attention à ma réplique (c’est pour ça que je tape tout doucement sur mon clavier, essayez de pas rire trop fort sur cette page pour pas éveiller son attention )

On trouve dans un aveu de 1342 (de Picardie apparemment):

"Item le congnage, c’est assavoir de chascune épousée que elle soit venans de hors Chauny et passant oultre Chauni parmi le Pontorayl (pont royal) ouquel les que che choit, puis que elle passeche parmi ledit pont , chinc peaus (cinq poils) de son con ou chinc sols parisis." (cité dans le droit de cuissage, d’Alain Boureau, Albin Michel).



Les historiens s’interrogent encore sur ce truc incroyable… Humour dans la fiscalité ???
Sacré moyen âge !