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Impôts, taxes ou redevances

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede Jehan » 09 Jan 2006 13:26

Je réagit à l'article sur l'impôt au MA. C'est un sujet bien complexe, et je crois que le contenu mériterais d'être précisé. Le paysan paye beaucoup, mais il n'est pas le seul. Contrairement à ce qu'on croit généralement, il existe aussi des taxes sur les fiefs.

Il faudrait, me semble-t-il, dans un premier temps, distinguer :
- les redevances seigneuriales
- les droits pesant sur les fiefs
- les taxes levées par les villes sur leurs "bourgeois"
- les droits versés à l'Eglise
- les impôts royaux (qui ne débutent qu'à partir des XIV° et XV° siècle avec la formation de ce que les historiens ont appelés 'l'État moderne", conséquence de la guerre de Cent Ans et de la création d'une armée permanente)
- les taxes pontificales, elles aussi en grande partie créées au XIV° siècle, suite à l'installation de la papauté à Avignon, l'influence du Grand Schisme pouvant également être prise en compte.

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Messagede armoisine » 09 Jan 2006 17:43

Hum.... désolée mais je ne suis pas trop.

Je viens de lire l'article en question qui ne se veut pas exhaustif je pense mais présente le sujet, effectivement complexe, sous un angle différent de celui que tu proposes. Soit celui du paysan atteint par la fiscalité dans les différents aspects de sa vie.
D'autre part je ne vois pas ce que tu entends par "contrairement à ce qu'on croit généralement, il existe aussi des taxes sur les fiefs"....

Si je comprend bien, tu préfererais un angle qui correspond plus à la structure féodale de la société, à savoir par ordre et par position dans la hiérarchie sociale. Sans oublier la progression chronologique.

Libre à toi de nous faire part ici de ce développement! :wink:
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Messagede Foulques » 09 Jan 2006 21:18

Ah ! Un sujet qui me fait saliver d'avance quand je vois la somme de préjugés et d'erreurs à faire exploser ! :D
(mais malheureusement beaucoup moins de temps qu'avant :? )

Donc, Jehan et Armoisine parlaient du texte visible dans "actualités", de ce site (merci de m'avoir expliqué, Armoisine).

Avant que je fasse une bourde (si ce n'est déjà fait), tu peux nous dire qui a écrit cet article, Rod ? :wink:
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Messagede Jehan » 10 Jan 2006 10:08

Je développerai sans doute, en prenant le temps. Juste un mot pour l'instant : d'une seigneurie à l'autre, un paysan ne paie pas pour toutes les catégories de taxes ou de redevances. Tous les seigneurs ne posssèdent pas le droit de ban, et donc ne lèvent pas de droits sur la mouture des blés, la cuisson du pain... Il faut d'ailleurs que le seigneur soit riche et puissant pour bâtir un moulin, un four... etc...

Et il est évident qu'Armoisine à raison en évoquant la chronologie : aux XIV° et XV° siècles, période que je connais un peu moins mal, et dans ma province natale, l'émiettement des fiefs et des droits féodaux paraît être la règle. De surcroît, sein même du duché de Bourbonnais, les coutumes locales en matière de droits féodaux entraînent des différences sensibles de la pression financière sur les paysans d'une châtellenie à l'autre.
Enfin, les droits et taxes dépendent également du statut personnel : en matière de taille, notamment, selon qu'on est serf, ou taillable franc, ou abonné, et cette situation est variable également d'une châtellenie à l'autre, et compte tenu de ce que l'on sait des trois versions successives des coutumes elle a été également variable dans le temps.
C'est tout pour aujourd'hui ! comme on disait au pays des shadocks; JP P
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Messagede Foulques » 10 Jan 2006 21:09

Dis-moi Jehan, je ne sais pas, je peux me tromper, mais j'ai le vague sentiment que tu es du Bourbonnais ? :wink:

Tout ce que tu as dit correspond à ce que je lis couramment et je souscris pleinement donc. Mais c'est mieux exprimé que je n'aurai pu le faire, aussi, puisque je te vois la pioche sur l'épaule et tout prêt à creuser, je te laisse volontiers attaquer le fond du sujet.

Pour ma part je signalerai tout d'abord que ce n'est pas « taillable et serviable à merci » mais "taillable et corvéable à merci", en référence aux corvées. "serviable" c'est ce qui me caractérise personnellement, mais ça n'a rien de fiscal... :wink:
L'expression date t'elle du moyen âge ? J'en doute. ça me paraît trop voltairien pour être honnête.

Et pour finir sur les expressions (qui ont leur importance ici car elles signent l'état d'esprit de l'article), j'ai donné la bonne définition de "payer en monnaie de singe" ici, dans le fil "parler médiéval".

Bon, j'ai un truc sur le feu, j'y reviens.
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Messagede Foulques » 10 Jan 2006 22:24

En relisant l'article, je repère une phrase que je n'avais même pas vue avant, tellement elle passe inaperçue dans ce galimatias :

l’ « affouage » , un impôt spécial : droit encore exercée aujourd’hui dans certaines communes d’Ardennes pour les habitants de prélever gratuitement pour une certaine quantité de bois de chauffage dans les lois communaux.

Donc ce n'est pas un impôt, même spécial, mais un droit exercé par des roturiers, comparable à celui de glaner les épis pour les pauvres. Ce n'est pas une pression fiscale mais au contraire une liberté, révélatrice de la conscience communautaire.

Quant au droit de cuissage, c'est un peu ma faute : ça fait des mois que j'aurais dû mettre ici une critique ou un résumé du livre d'Alain Bourreau là-dessus, mais je n'ai jamais eu le temps ni peut-être un peu le courage... Enfin en tous cas oubliez le seigneur qui passe sa jambe dans le lit des mariés :roll:

On mélange tout dans cet article.
Aussi je ne vais pas m'y attarder trop. Ce qui me paraît important, au-dela du détail des fiscalités particulières, c'est la propagande de l'image que l'on veut diffuser. Je m'explique :

"le paysan écrasé d'impôts par le seigneur" est une image d'Epinal à l'usage du bon peuple diffusé par la société capitaliste du XIXe s. Du MA, on s'en foutait pas mal, l'essentiel était de

- discréditer la société d'ancien régime
- contrer les partis cléricaux
- faire croire aux ouvriers, qui connaissaient la pire exploitation sociale depuis l'esclavage de l'antiquité, qu'ils avaient bien de la chance de vivre dans une société si éclairée et que leurs patrons étaient des bienfaiteurs de l'humanité

C'est pas pour noircir le passé qu'on a inventé ces images (j'insiste : ce sont bien des constructions intellectuelles), c'est pour blanchir le présent, pour faire croire à une hypothétique évolution, un monde marchant vers un avenir meilleur.

Le hasard des choses et surtout l'évolution politique a fait que ces images propagandistes nous sont parvenues, qu'elles se retrouvent sous la plume de tout un chacun et dans les expressiosn populaires. C'est une force d'inertie, en fait.
Et comme aucun parti politico-économique n'a eu depuis intérêt à rétablir les choses, il n'y a que les historiens chez qui apprendre la réalité des choses. Soit peu de poids devant des images collectives diffuses mais profondément ancrées dans la population.

On s'indigne devant les droits banaux, four et moulin, alors que maintenant tout le monde paye pour avoir un service, avoir l'usage de qulque chose
On s'indigne devant les octrois mais tout le monde paye les autoroutes, oubliant ainsi qu'un chemin ça s'entretient (et il y aura des octrois jusqu'au XIXe au moins, à Paris)
On s'indigne devant les impôts payés au MA, qui étaient payés sur des revenus réels et prouvés alors qu'à notre formidable époque on paye des taxes sur des impôts !

La CSG en France... Le top du top en matière fiscale ! Payer pour des revenus inexistants. Calculez ce que vous donnez à l'Etat sur un an, TVA comprise ! Escroquerie et spoliation :evil:

Et il y aurait tant à dire...
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Messagede Jehan » 11 Jan 2006 11:16

J'ai peu de temps. Juste une réflexion rapide. Plutôt d'accord avec la présentation de Foulques sur les raisons de la légende noire du MA. Mais il ne faut pas non plus verser dans l'angélisme. Et puis, sur 10 siècles, une périodisation montrerait des phases "noires", des phases "blanches" et bien des périodes grises.
Ce qui me paraît évident, c'est que les grands féodaux sont avant tout des exploiteurs : le plus gros des redevances et taxes reçues par les principaux ducs et comtes est consacré au bien être et à l'entretien de la famille princière.
Quant aux droits pesant sur les fiefs, je citerai, sans développer maintenant, les droits : de relief ou de rachat (c'est la même chose sous deux noms différents), de quint et de requint, sans compter le droit de franc-fief pesant sur les roturiers détenteurs de fiefs. A noter aussi que certains aveu prévoient explicitement un versement annuel au suzerain.

Un conseil pour terminer : l'ancien droit qui se constitue à la fin du MA, et qui n'est plus totalement le vieux droit féodal même s'il en conserve la terminologie et une bonne partie de la réalité, se maintien, avec des aménagements progressifs du fait de l'évolution de la société, jusqu'à la fin de l'Ancien régime. Les amoureux du MA ne doivent donc pas ignorer les travaux et les documents des siècles postérieurs. On trouve de bonnes pages et de bonnes pistes de réflexion dans les ouvrages des historiens de la période moderne.
A bientôt. JP P
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Messagede armoisine » 11 Jan 2006 11:24

Oui mais tout cela n'empêche pas de pouvoir dresser un tableau des divers types de pressions fiscales ou en nature, qui pèsent sur le paysan à cette époque.
Ne pas tomber dans l'excès inverse quoi!
Et puis je me demande qui a cette histoire d'accablement spécifique au MA en tête; c'est tout de même au XVIIIè ce me semble que les conditions s'aggravent suffisamment pour que les jacqueries se transforme en révolutions (Grande Peur etc).
Les droits d'usage comme l'affouage etc sont toujours en cours jusqu'au XIXè dans certaines régions et pays d'Europe.
Replacer taxes et droits dans l'histoire des campagnes en général permet de dresser un tableau peut être moins caricatural du Moyen Age...

Enfin c'est une pauv' âme, forçat du Capes qui travaille sur "les campagnes dans les évolutions sociales et politiques de 1830 à 1930, France, Allemagne, Italie, Espagne", qui essaye de relativiser l'angle d'approche...
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Messagede armoisine » 11 Jan 2006 11:26

Oups, ben Jehan a posté un message avant que le mien n'arrive en réponse à Foulques...
C'était donc une réponse à Foulques.
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Messagede Jehan » 12 Jan 2006 10:18

réponse à Armoisine : Je crois que le XVII° siècle a été la pire période pour la paysannerie française, bien plus que le XVIII°. La pression fiscale a considérablement augmenté sous Louis XIII, conséquence de la politique étrangère et militaire de Richelieu, d'où de nombreuses révoltes, notamment celle des croquants.
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