INQUISITION

[Languedoc]

Voilà la différence avec le catholicisme...

Pour faire court,

Les catholiques disent: Dieu, créateur du ciel et de la terre...

Les cathares disent: Il y a deux dieux; l'un, le diable prince de ce monde, créateur du monde visible ( ce qui se voit, la terre...etc ) l'autre, le dieu bon, le seigneur vrai dieu, seul tout puissant, opposé au faux dieu, dieu du ciel, seul tout puissant et éternel.

C'est du pur dualisme à deux principes.

Il faut reprendre la base de leur dogme, avec l'histoire de la chute des anges ( génèse) trahis par un ange mauvais ( le diable)
En les faisant chuter sur terre, ils s'incarnèrent dans des tuniques de chair...etc

[Languedoc]

Voilà la différence avec le catholicisme...

Pour faire court,

Les catholiques disent: Dieu, créateur du ciel et de la terre...

Les cathares disent: Il y a deux dieux; l'un, le diable prince de ce monde, créateur du monde visible ( ce qui se voit, la terre...etc ) l'autre, le dieu bon, le seigneur vrai dieu, seul tout puissant, opposé au faux dieu, dieu du ciel, seul tout puissant et éternel.

C'est du pur dualisme à deux principes.

Il faut reprendre la base de leur dogme, avec l'histoire de la chute des anges ( génèse) trahis par un ange mauvais ( le diable)
En les faisant chuter sur terre, ils s'incarnèrent dans des tuniques de chair...etc

[Languedoc]

Voilà la différence avec le catholicisme...

Pour faire court,

Les catholiques disent: Dieu, créateur du ciel et de la terre...

Les cathares disent: Il y a deux dieux; l'un, le diable prince de ce monde, créateur du monde visible ( ce qui se voit, la terre...etc ) l'autre, le dieu bon, le seigneur vrai dieu, seul tout puissant, opposé au faux dieu, dieu du ciel, seul tout puissant et éternel.

C'est du pur dualisme à deux principes.

Il faut reprendre la base de leur dogme, avec l'histoire de la chute des anges ( génèse) trahis par un ange mauvais ( le diable)
En les faisant chuter sur terre, ils s'incarnèrent dans des tuniques de chair...etc

[Languedoc]

HOU la j'ai envoyé trois fois le même, erreur de manip...

tapedur, c'est vrai qu'ils y en avaient dans le nord de la france, en Champagne, Orléans...Italie et en Europe centrale
Les Bougres (europe centrale ) Patarins ( Italie ) Piffles...etc

[Languedoc]

http://www.historia.fr/data/thematique/98/9801601.html

http://www.historia.presse.fr/data/them ... 03201.html

j'espère que ça marche !!

[armoisine]

Pour le dualisme ok, normal au bout d'un moment que les fidèles reconnaissent l'enfer sur terre. Mais je m'interroge toujours sur ce qu'était la vie pour eux, une épreuve? Un chemin de croix? Mais alors c'est vraiment très éloigné du message christique et la dimension hérétique, si rejettée par certains est pourtant grande au sens stricte du terme (déviation du dogme).

Pour la Pataria je ne suis pas sûre. De plus le mouvement cathare languedocien si il a trouvé refuge en Italie, ne s'y est toutefois pas implanté durablement et ce serait une version italienne qui a perduré, plus favorable à la vie terrestre.
La Pataria n'aurait-elle pas une dimension de réforme de l'église? Hors, il me semble que le catharisme ne cherche pas à réformer l'église mais à en créer une autre.....

PS oui, ça marche!

[Languedoc]

Je pense que leur vie sur terre dans un corps charnel qui n'était pas le leur, était imposée si l'on se reporte à la doctrine cathare, et comme je le dis plus haut avec la chute des anges.
Le but du clergé cathare et c'est d'eux que l'on parle, était de retrouver le monde céleste, en faisant " une bonne fin" c'est à dire mourir ayant reçu le consolament
Si la vie sur terre était un chemin de croix? alors ceci pourrait être de même pour toute la religion catholique qui en se rapportant à son dogme n'est pas vraiment "l'éclate" ...

Les cathares réfugiés en Italie, après la chute de Montségur, d'où naîtra l'église des frères Authier, n'avaient qu'un seul espoir: revenir en Languedoc pour recommencé le prêche et délivrer les âmes de leur corps charnels en faisant une bonne fin. Pour cela il fallait que "l'ambiance" dans leur région d'origine soit plus clémente.

Les cathares sont appellés Patarins aux XIIe et XIIIe siècle essentiellement dans les viles n'ayant pas connu de patarins stricto sensu: Florence par exemple...

Ils voulaient créer leur propre église ? je ne crois pas leur église comme je l'ai déjà dis plus haut est la même que les catho. sauf qu'ils rejettaient certaines choses.... ( cf. Anne Brenon: " Le vrai visage du catharisme" chez Loubatières )

[armoisine]

Qu'on s'entende bien, je ne fais pas de compétition entre les différents dogmes.
Ce que je constate c'est que la morale cathare est extrêmement rigoriste, mais aussi suite à la mention du consolament, élitiste.
C'est mon impression mais je ne suis pas spécialiste du catharisme sans compter que jusqu'ici il semblerait que cette doctrine n'ayant pas généré beaucoup d'écrits, elle soit connue essentiellement par sources indirectes.

D'autre part, la place de l'existence dans la doctrine cathare m'interpèle encore plus via la polarisation bien/mal et la chute des anges, faits essentiellement mentionnés dans l'ancien testament et selon moi, assez secondaire dans le nouveau testament, soit la vie de Jésus.

Pour la dénomination de "patarins" en Italie, elle était courante et "pratique" pour l'autorité religieuse qui cherche à reprendre le contrôle sur des mouvements voisins mais avec leur identité propre (Arnaud de Brescia à Rome, d'Ugo Sperano à Plaisance...).

Je ne m'y connais pas assez mais il me semble que forger un clergé parallèle, avec son propre parcours initiatique, est un pas vers la séparation de l'église catholique, qu'elle ait été programmée ou le résultat de la fermeture de Rome. Tu es sûrement mieux renseigné et je nuance donc mon propos!

[Foulques]

D’un point de vue purement pratique, je trouve dommage de mélanger deux sujets : le catharisme et l’inquisition. Surtout qu’on parle du catharisme ailleurs. Là, ça fait deux gros sujets à traiter ensemble, on s’en sortira jamais. Et ton pavé initial est trop gros pour des forumeurs. Bon, bref…

Je ne suis pas d’accord avec toi sur la présentation générale, Languedoc. Tout ceci me paraît très partial, les méchants catholiques contre les gentils cathares, les partisans de la foi originale contre les usurpateurs qui ont finalement gagné. Rêveries.

Et je ne comprends pas pourquoi tu n’a pas exposé certaines données du problème qui viennent relativiser tout ça, te tenant au combat entre les bons et les méchants (un truc auquel je n’ai jamais cru).

Par exemple, tu as omis de dire que c’est Raymond V, comte de Toulouse, qui va le premier alerter la chrétienté, par cette lettre adressée au prieur de Cluny :

"Le fléau putride de l’hérésie s’est répandu à tel point que la plupart de ceux qui y consentent croient rendre en cela un hommage à Dieu.[…] on rejette la création de l’homme et la résurrection de la chair et l’on annule tous les sacrements de l’Eglise. Si pénible que ce soit à dire, on va jusqu’à introduire deux principes."

Son fils, Raymond VI, sera par contre plutôt du côté de l’hérésie… Et c’est à cause de lui certainement que la croisade sera lancée : on le soupçonne d’avoir commandité l’assassinat du légat du pape Pierre de Castelnau…

Plus tard, Raymond VII de Toulouse aura mis au bûcher 80 hérétiques. L’affaire paraît donc plus compliquée que ce que tu annonçais.

J’aurais tendance à croire que toutes les formes de religion à cette époque étaient intolérantes et violentes.
Tu ne rapportes pas ce que disais Leroy-Ladurie dans "Montaillou, village occitan" ou les gentils cathares n’hésitent pas à terroriser et mutiler les catholiques. Une vraie guerre de religion, avant l’heure.
Le même dit que les envahisseurs croisés vont trouver la complicité de la majeure partie de la population, restée catholique.

Bon, vaste sujet.
Le réduire à une opposition entre blancs et noirs et y mêler en plus le Sida et le mariage des prêtres est anachronique et abusif. Les cathares auxquels tu tiens tant étaient d’une morale autrement plus contraignante que celle de leurs adversaires. Si tu penses que les prêtres catholiques sont de plus en plus souvent pédophiles et forniquent en secret, je te signale que la morale des cathares était encore plus rude…
Je crois franchement que nous n’avons qu’à nous louer d’être libérés de sectateurs aussi fanatiques et dangereux.

Et il y aurait tant de choses à dire, encore…

Les petits saints cathares sont une légende, mais ça c'est comme les Templiers : le romantisme de leur fin obscurcit les consciences modernes.

Bah je vais pas me faire des amis en disant tout ça
Mais bon, c'est en toute franchise.

[armoisine]

D’un point de vue purement pratique, je trouve dommage de mélanger deux sujets : le catharisme et l’inquisition. Surtout qu’on parle du catharisme ailleurs. Là, ça fait deux gros sujets à traiter ensemble, on s’en sortira jamais.

Je dois avouer que j'en suis un peu responsable, je ne connais rien à l'histoire évènementielle des cathares et me base toujours du point du dogme, d'où mes questions sur le catharisme plus que sur l'inquisition.

Je ne connaissais pas du tout les exactions commises par les cathares, et c'est bien ce qui me chiffonnait, mal à croire qu'ils soient tous des martyrs en puissance.

Pour l'inquisition, il faudrait chercher dans les archives de Pradel sur Europe 1, qui avait reçu un des historiens chargé par l'église d'enquêter sur l'institution pour en faire toute la lumière. Il était assez heureux du mea culpa du pape, tandis qu'un autre historien trouvait déplorable que ce mea culpa demande pardon pour les excés, cruautés morts etc, mais ne remette pas en cause au fond les mécanismes et moyens de la structure.

Je vais essayer de retrouver ça.