INQUISITION

[Languedoc]

Les religieux Cathares: "Bons Hommes/Bonnes Femmes ou Bons Chrétiens/Bonnes Chrétiennes" ne pratiquaient aucun actes de violence en lien avec leurs principes. Les"simples" croyants n'étaient pas tenus par les mêmes règles de conduite ( cf. les historiens spécialistes du sujet )
Voici deux points qu'il ne faut pas oublier.

Il me semble que l'inquisition est très liée au catharisme puisque sa création en 1233 avec des prémices en 1231, est issue de "la chasse aux Cathares".

Il est absolument vrai que deux comtes de Toulouse, un grand père et son petit fils ont commis des actes contre ces religieux et leur croyants. Raymond V était un catholique convaincu, quand à Raymond VII, ses points et pieds étaient liés par le roi de France en cours de règne ( cf. Michel Roquebert et son "épopée cathare" )

Aucun noble n'étaient croyant mais simplement sympathisants, c'est à dire qu'ils toléraient l'hérésie afin de préserver le calme sur leurs terres ( Raimond VI )
Ils les ont défendu pour différentes raisons: d'abord face à l'ost française qui venait querir leurs terres ou parce que certains de ces nobles avaient +/- des familiers croyant ou parfois même religieux ( cf. le comte de Foix, le vicomte de Carcassonne...etc )

Pendant la croisade, certains seigneurs occitans ont fait allégeance au roi de France, puis sont retournés dans le camp Occitan vers 1240 ( De Pépieux, de Peyrepertuse, de Montréal...etc ) L'objectif pour ces derniers était de préserver leurs terres comme je viens de l'écrire.
Ce n'était en effet ni tout noir, ni tout blanc comme toutes les politiques...

Ce que j'ai écrit sur l'inquisition ne s'inspire que des sources rapportées et permet de comprendre pourquoi et comment furent créés ces tribunaux religieux qui existent encore de nos jours, sans bien entendu avoir la même fonction. Ce n'est pas rédigé dans un esprit manichéen ou indépendantiste. C'est vrai que nos bons catholiques actuels ont du mal à admettre pas mal de chose sur ce sujet, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises d'en discuter avec des prêtres et il existe des prêtre qui écrivent très bien sur les Cathares ( ni trop blanc ni trop noir.... )

Merci à Foulques pour ces critiques qui font avancer le post... ou je devrais dire l'évêque de Toulouse Folquet de Marseille qui à tant persécuté le bon comte Raimond VI, qui lui ne commença sa vie par l'art du trouvère !!!!

" La religion chrétienne n'est-elle pas une hérésie juive ? "

[Foulques]

Ce n'était en effet ni tout noir, ni tout blanc comme toutes les politiques...

Comme j'aime à te l'entendre dire !

Merci à Foulques pour ces critiques qui font avancer le post... ou je devrais dire l'évêque de Toulouse Folquet de Marseille qui à tant persécuté le bon comte Raimond VI, qui lui ne commença sa vie par l'art du trouvère !!!!

Dans pas longtemps, tu vas me sortir la phrase biblique : "Pourquoi me pérsécutes-tu ?" :)

C'est fou le nombres de victimes qu'il y a à notre époque. L'obsession victimaire et la demande de réparations publiques, de reconnaissance, d'excuses, caractérise notre époque et fera sûrement l'objet d'études savantes historiques dans deux siècles (voir le fil sur le bicentenaire d'Austerlitz dans l'auberge bleue).

Et la mémoire célébrée du catharisme relève bien de cette mentalité.

Je dis qu'il y a confusion lorsque qu'on prend prétexte du catharisme pour attaquer l'Eglise actuelle. En mêlant même dans la charge des arguments limite comme le mariage des prêtres, alors que pour les cathares les relations sexuelles étaient l'oeuvre d'un dieu mauvais, à proscrire absolument.
Et puis j'ai toujours eu horreur des puritains, point de vue strictement personnel (mais je suis très inquiet de la progression de ces idées à l'heure actuelle).

Donc, pour reprendre sur l'inquisition, ce qui me paraîtrait informatif puisque tu as les sources sous la main, c'est de nous dire, d'après les registres :
- combien y'a t'il eu d'acquittements
- de peines non afflictives
- de peines au mur étroit
- de peines de mort

Rapporté au nombre de procès concernés (une partie seulement de l'époque, je sais), cela devrait nous donner une base plus concrète pour estimer les pourcentages réels.

[Languedoc]

l'histoire est l'histoire...
Je ne fais qu'en parler d'après ce qui nous est parvenu, et ce qu'écrivent les spécialistes...
Le catharisme n'est en aucun cas une excuse pour attaquer l'église catholique, mais ce qui est fait est fait et on ne peux réécrire l'histoire, sinon ce serait du révisionnisme....
je sais que c'est parfois difficile à certains d'admettre ce qui c'est passé.

Même pour moi, le jour ou j'ai appris par exemple, que le château actuel de Montségur était français, j'ai eu du mal à le croire et je me suis plongé dans les rapports archéologiques pour comprendre.

Le mariage des prêtres était autorisé jusqu'en 1215, dans certaines régions...

Pour ce qui est des statistiques que tu me demandes, il me faudrai un peu de temps et c'est avec plaisir que je t'apporterai ces info, mais je te propose de lire le livre des sentences de Bernard Gui, 1308-1323, d'Annette Palès Gobilliard édité au CNRS en 2 tomes. Il informe sur les punitions infligées.

Il est également avéré que les sources manquent sur le sujet ( sentences ) Elles ont été perdues ou détruites, plusieurs d'entre-elles nous sont parvenues par hasard, comme par exemple, sur Carcassonne qui servaient de couverture à des livre de la compagnie des eaux...

A côté de tout cela, je ne me sens pas persécuté du tout et je considère cet échange comme constructif, on ne peux avoir les mêmes opinions sur le sujet, c'est le principe de ce forum je pense...

adishiatz

[Foulques]

Je n'ai rien à redire à cette approche, Languedoc, puisqu'elle me paraît moins polémique que ta présentation générale. Et oui, le débat contradictoire et constructif est la base du forum...

Oui, j'ai bien vu les sentences de Bernard Gui enfin en publication
http://www.irht.cnrs.fr/publications/shm30.htm

Mais je crois que c'est très cher et ça m'a fait reculer, comme je m'intéresse à la question mais pas au point d'y investir...

Alors comme j'ai vu que tu avais trois sources d'époque : celles de Bernard Gui, Pierre Cellan et Bernard de Caux, ce serait très intéressant d'en avoir une synthèse. Evidemment il te faudra un peu de temps mais ça ne presse pas.

J'ai une autre interrogation : dans la mesure où le recours à la torture -sous certaines conditions- ne sera autorisée qu'en 1252, est-ce à dire que cette pratique n'a pas été utilisée dans les procès inquisitoriaux d'Albigeois ?

[Languedoc]

bonjour Foulques,
Faire une synthèse des ces trois sources me parait assez énorme, car ce sont des ouvrages qui comportent plus de 200 à 400 pages....

voici un site qui me parait intéressant pour en avoir un aperçu:
http://jean.duvernoy.free.fr

La torture ne fut pas pratiquée en temps que telle, c'est à dire directement par les tribunaux d'inquisition. Leur but n'étaient pas de supplicier ce que fera plus tard l'inquisition espagnole, mais de faire revenir les prévenus dans la "vrai foi".

Les punitions peuvent être considérées comme une torture si on s'en réfère au condamnations au mur, qui ne devait pas être la panacée...

Les condamnation à mort, puisque les bûchers s'étaient cela, furent exécutés par le bras séculier donc la justice civile. Les bûchers inquisitoriaux sont extrêmement rare, en opposition à ceux de la croisade.

Ne pas torturer pour obtenir les abjurations était la ligne de conduite de Dominique de Guzman, qui ne voulait pas contraindre, mais plutôt obtenir des retour dans " la vrai église" de façon sincère. Il obtiendra des résultats, de façon minime à son avis puisqu'il fondera le couvent de Prouille à Fanjeaux ( 11 ) pour les parfaites repenties, qui existe toujours actuellement avec une petite communauté de dominicaines.

Je compte faire une synthèse des condamnations à partir des sentences de Bernard Guy, concernant les punitions, mais comme tu le dis ces ouvrages sont hyper onéreux et il faut que j'aille les consulter en bibliothèque.... :!:

[armoisine]

" La religion chrétienne n'est-elle pas une hérésie juive ? "

Cf un autre fil: http://www.an1000.org/forum/viewtopic.php?t=402&start=0

Le christianisme est effectivement une "hérésie" pour les juifs qui attendent le messie et ne le reconnaissent pas en Jésus. C'est le tour de force de Paul de constituer une église parallèle au judaïsme, de ceux qui croit que le messie est venu et avec lui la rédemption des péchés. Et que maintenant y'a plus qu'à attendre la fin du monde. Je schématise.

Maintenant quand peut on dire d'une hérésie qu'elle devient une religion? Quand elle constitue son église avec son clergé propre? Comme les protestants etc?
Je ne vais pas développer.

Contente d'avoir lu votre échange à tous les deux .

[Languedoc]

je suis un peu d'accord avec toi armoisine je rajouterai aussi quand une église se structure et s'organise sur la base de règle, mais surtout quand elle s'ouvre sur les autres.
C'est à dire qu'elle accepte ses fidèles quel qui soit et que ceux-ci puissent "sortir" de l'église suivant leurs choix, sinon nous somme en présence d'une secte.
La foi ne doit pas être imposée, mais proposée disait Bernard de Clairvaux...

[Smaragde]

Trouvé en libraire aujourd'hui un H&IM Thématique: Inquisition.

Pas encore lu, juste survolé, mais pour ceux qui veulent, il a l'air pas mal.

[Languedoc]

merci Smaragde
je connais ce numéro, il reprend les choses de façon générale, mais il est intéressant.


Pour Foulques, je n'oublie pas ce que tu m'as demandé et je vais te répondre bientôt (manque de temps oblige !!!)