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Jeanne d'Arc démystifiée ?

Vous avez particulièrement apprécié un livre, vous recherchez un ouvrage bien précis...
La section littérature vous est ouverte.

Messagede Foulques » 08 Nov 2007 21:04

C'est clair que quand on lit dans ce texte de 1959, à propos de la même chose :

"Il ne s’agit en effet que de la répétition sans aucune originalité d’une démonstration qui avait déjà été vainement tentée au XVIIe et au XVIIIe siècle et qui est reprise, comme rituellement. Un des derniers qui avaient voulu la rappeler était Gaston Save, en 1893. Tout a été dit sur cette affaire. Il ne faut donc pas s’étonner que quelques historiens refusent aujourd’hui de perdre leur temps à réfuter une hypothèse dont ils ont depuis très longtemps mesuré le néant."

On se demande si c'est la peine de revenir encore sur une thèse éventée depuis longtemps. Seulement voilà :

"la réfutation factuelle (ou scientifique) de ces mythes n'a aucune prise sur les théoriciens du complot."
Véronique Campion-Vincent (sociologue au CNRS), "La société Parano", Payot.

Et c'est ce que j'ai remarqué dans l'argumentation adverse : elle relève de l'obstination, de l'incantation et du sous-entendu, qui permet de cheminer à couvert quand on est ennuyé par des faits incontestables.
Cela relève d'une intime conviction d'une nature irrationnelle et qu'il n'est donc pas possible de raisonner.

On le voit bien ici :
http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/vi ... sc&start=0

Je tiens Karolus pour l'internaute francophone le plus au courant sur l'affaire, d'après ce que j'ai vu sur les forums historiques.

J'ai retrouvé le nom de l'historienne, auteure de la dernière bio de Jeanne, c'est Colette Beaune :

    Image


Encore un bouquin à lire…
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Messagede Foulques » 08 Nov 2007 22:40

"J'avais une fille, née en légitime mariage, que j'avais munie dignement des sacrements de baptême et de confirmation et avais élevée dans la crainte de Dieu et le respect de la tradition de l'Eglise, autant que le permettaient son âge et la simplicité de sa condition… Pourtant certains ennemis l'ont fait traduire en procès de foi et, sans qu'aucun secours ait été donné à son innocence, en un procès perfide, violent et inique, sans l'ombre de droit, l'ont condamnée de façon damnable et criminelle et l'ont fait mourir très cruellement par le feu…"
(Plainte d'Isabelle Romée devant les prélats de Notre-Dame de Paris désignés pour le procès en réhabilitation de Jeanne, le 7 novembre 1455, citée par Régine Pernoud dans son livre "Jeanne d'Arc" chez Folio, 1995.)

Apparemment, cette brave femme n'a pas lu Marcel Gay qui ne lui donne que cent mots de vocabulaire (et même pas la maternité de sa fille)… A moins qu'Isabelle ne soit elle-même une autre bâtarde royale ?
Pfou, ça fait mal à la tête toutes ces révisions historiques… :)
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Messagede Foulques » 10 Nov 2007 11:04

En début d'intervention, Marcel Gay expose toujours le fait que Jeanne ne s'est jamais appelé elle-même "d'Arc". Il insiste là-dessus en y voyant un début de preuve (mais il n'y a que des débuts de preuves dans toute son argumentation et jamais une achevée) que son nom de famille aurait bien pu être autre chose, "d'Orléans", par exemple, ce qui l'arrangerait.

Il montre par là encore une méconnaissance fondamentale des mœurs de l'époque.

Gay a l'air de s'imaginer que lorsque qu'on lui demandait son nom, l'héroïne aurait dû répondre :"d'Arc… Jeanne d'Arc". Ben non ça se passait pas comme dans James Bond à l'époque pour la simple et bonne raison que les patronymes étaient encore en cours de fixation, très diversement suivis et pas systématiquement héréditaires, pas systématiquement patrilinéaires, qu'ils n'avaient pas la fonction d'état-civil qu'on leur accorde à présent. C'est bien plus tard, avec l'édit de Louis XI en 1474, l'ordonnance de Villers-Cotterêts en 1539 etc…, qu'ils s'établiront dans la population. Il n' y a donc rien d'étonnant à ce que Jeanne ne trouve pas la nécessité de signer "d'Arc". Elle dira à son procès "du surnom je ne sais rien". Ce sont les hommes des siècles ultérieurs (qui avaient tous un nom de famille paternel), qui ressentiront la nécessité de l'appeler d'Arc, alors qu'ils auraient peut-être pu l'appeler "Romée", du nom de sa mère, car il paraît que la filiation des noms dans cette région provenait plutôt de la lignée maternelle.

Et on voit d'ailleurs, et ça rejoint ma digression philosophique, qu'en lui adjoignant un nom de famille qu'elle n'a jamais revendiqué (ni ses contemporains) les hommes des siècles ultérieurs éprouveront le besoin naturel d'appliquer à l'époque médiévale leurs propres normes.
On devrait appeler Jeanne "Jeanne la Pucelle", ou Jehanne, mais qu'on l'appelle d'Arc n'est pas bien gênant dans la mesure où l'essentiel est de s'entendre sur celle dont on parle. Quoi qu'il en soit le prénom Jeanne, tout court, ne cache pas un patronyme qu'on a voulu taire.

Pardon de me citer moi-même :
http://www.an1000.org/forum/695_0-l-ori ... mille.html
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Messagede Foulques » 19 Nov 2007 12:09

Et allez, la promo continue. Ce matin Gay était invité par Pradel sur Europe 1 :

http://www.europe1.fr/antenne/reecoutez ... /2007&hr=8

J'ai envoyé un petit message, poli je précise, pour demander qu'au moins on mentionne le bouquin de Marie-Véronique Clin mais il n'en a pas été tenu compte.

Gay continue à raconter ses conneries habituelles. J'ai relevé comme perle :

"Charles VII dit le victorieux, grâce à Jeanne,…"
N'importe quoi. On ne commencera à l'appeler comme ça qu'après ses premiers succès militaires, bien plus tard, vers 1448. Victorieux de quoi sinon ? De batailles auxquelles il n'a pas participé ?

Et il s'obstine à appeler Yolande d'Aragon : Yolande d'Anjou. C'est la porte ouverte à d'autres confusions. Je sais bien que c'est pas évident de considérer que Yolande d'Aragon est la mère de Marie dite d'Anjou, reine de France et épouse de Charles VII, mais si on parle d'histoire… A moins que, l'idée me vient soudain, Gay ne considère "d'Anjou" comme le nom de la famille ! Mouarff ! Et 7, ça devait être le nom de famille de Charles alors ? :D

Il dit que Jeanne (enfin Claude) des Armoises faisait des tours de magie (effectivement, elle faisait des tours nuls du genre déchirer une nappe et la raccommoder aussitôt) pour conclure aussitôt et doctement "tout est cohérent dans cette histoire". La cohérence mais où est-elle avec Jeanne d'Arc qu'on a jamais vu faire des tours de magie et qui n'avait strictement rien d'une jongleuse de cirque ? Grâce aux procès, c'est un des personnages de l'histoire que l'on connaît le mieux.

Ah oui et puis il manquait la cerise sur le gâteau pour toute bonne histoire de complot à sensation : la preuve matérielle cachée… attention tintintiiin… dans les archives secrètes du Vatican ! Sonnez trompettes.
Et à propos du mec qui l'aurait vu et qui bizaremment n'a rien écrit, l'homme qui a vu l'ours, donc, il dit "on a dû lui demander de ne pas l'écrire"… Ben oui, sans conspirateurs nombreux et puissants qui oeuvrent dans l'ombre à seule fin d'embêter Marcel Gay dans sa thèse, ce serait pas un complot vendeur.

Et vous savez quoi ? Ce document, donc le compte-rendu de l'examen de Jeanne à Poitiers, je crois, il paraissait tellement intéressant que Cauchon ne l'a même pas demandé au procès (alors qu'il cherchait désespérément partout des éléments à charge). C'est donc bien la preuve qu'il y a anguille sous roche, selon Gay, toujours "cartésien". ;)

"que disent les historiens officiels à propos du bûcher ?" demande t-il à un réalisateur de cinéma (donc compétent pour intervenir, forcément).
Ah parce qu'il les a pas lu, lui ? ça explique tout, alors ! Ben il serait peut-être temps que tu les lise, bonhomme.

Notons aussi que Pradel fera intervenir deux personnes, ce réalisateur qui compte faire une émission sur Jeanne en février 2008 (je sens que ça va être beau, tiens) et un type, héritier du château où il y a une tradition de fausse Jeanne. Pradel s'étonne que les historiens ne disent rien, mais il s'est bien gardé de chercher à en joindre un… Ecoeurant.

A propos des fameux cent mots de vocabulaire des paysans du Barrois, Gay dit s'appuyer sur les travaux d'un linguiste mais je n'ai pas l'orthographe de son nom, ça ressemblait à "Alain Etenne". Si quelqu'un connaît, ce serait intéressant de jeter un coup d'œil à la thèse.
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Messagede Foulques » 22 Nov 2007 23:36

Nan, nan , ça me dérange pas de parler tout seul ! ;)

Je me rends compte que si je fais une réaction épidermique à ce genre de types, outre que ce sont des marchands de soupe, c'est pour une autre raison sous-jacente : en fait ils méprisent l'époque médiévale par ignorance et en sont restés à la vision du XIXe. Donc, ainsi noircie, ils ne peuvent pas comprendre la possibilité de phénomènes comme Jeanne.

Le XIXe siècle français ne connaissant pas de femmes politiques, mais ayant conservé la symbolique traditionnelle de la jeune fille vierge, il ne put en traduire que l'image de symbole que certains ont hérité. Et cette image vient à l'encontre de l'auto-flagellation moderne, d'où la nécessité politique de la discréditer sur un terrain pseudo-historique (ce n'est pas un hasard que ce soit toujours tout ce qui est traditionnellement attaché à la fondation de la France qui soit dénigré).

Or, quand on lit les historiens (comme Erlanger ou Favier), on se rend compte que le XVe siècle est le siècle des miracles… Rien de moins ! Jeanne d'Arc ? C'est un épisode parmi d'autres, tout est dingue dans cette période de l'histoire de France. La vie de Charles VII est absolument incroyable, sa métamorphose de type falot et introverti en roi guerrier vainqueur (intervenue bien après Jeanne), sa vie ou le pire et le meilleur se côtoie, sa personnalité mystérieuse, le roi fou, Isabeau la salope, Yolande la femme politique hors pairs, la merveilleuse Agnès Sorel, le trône de France quasi vendu, la reconquête, etc, etc…

Comme le dit Philippe Erlanger :
"Quant à son règne, il tient, tout entier, du miracle."
Dans ce contexte, Jeanne ne dénote pas vraiment et d'ailleurs ce ne fut pas la seule à se sentir investie d'une mission divine pour libérer la France. On ne parle pas des autres parce qu'ils/elles ont échoué, c'est tout, mais les "vraies" et "fausses" Jeanne en tout genre ont abondé à cette époque.

Ce n'est pas l'historicité de Jeanne qui est la vraie question, mais pourquoi une Jeanne n'aurait pu existé après le XVe siècle… Ou n'a pu percé ! Le droit romain et le code civil napoléonien en prenant forcément pour leur grade pour répondre à cette question, il est normal qu'elle ne vienne pas sous la plume de nos modernes contemporains bien-pensants.
Malgré leur apparente prétention de libre pensée, ils sont en réalité bien conformistes.
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Messagede armoisine » 16 Déc 2007 20:52

J'avoue revenir ici comme un cheveu sur la soupe....

Et n'avoir lu qu'en diagonal les messages de ce topic. Mais le clavier me démange.

Jeanne d'arc, il faut que l'emergence de son mythe soit pris en compte. Sinon toutes les études à son sujet sonnent faux.

Pour moi c'est un mélange de faits et de construction et l'intéret est bel et bien de savoir ce qu'il en est en contexte, et pourquoi on l'a extraite à un certain moment...

Promis maintenant je lis les messages précédents!
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Messagede armoisine » 16 Déc 2007 21:08

Donc je poursuis, quel est historiquement le poids d'une vraie ou une fausse Jeanne puique ça fait tant parler?

Aujourd'hui je pense que c'est une part de sensation: "mon Dieu on a retrouvé Nefertiti"... Ah en fait non, "mais merci, ça m'a fait bien fait rêvé".

Est-ce qu'aujourd'hui on est pas friand d'"histoires" et de sensations (en termes actuelles "peopolisation"), plutôt que d'Histoire, avec tout le background scientifique que ça comporte?

En gros, êtes vous tombé sur L'émission historique du service public par Bern le dimanche aprem? Une pure branchouille d'histoire qui explore des rumeurs, des pistes sérieuses, de ci, de là, pour faire rêver, réflechir......... Mais à part le décolleté de la journaliste (toujours cettte tension journaliste/historien), qu'y-a-t-il d'évident dans ces démonstrations?

Je pense que ces transmissions au sujet de Jeanne d'Arc relèvent du même syndrôme. Mieux vaut ne pas perdre de vue les études fondées par une démarche sérieuse. Et étudier pourquoi certaines questions fascinent aujourd'hui.
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Messagede armoisine » 16 Déc 2007 21:31

Je suis tombée là dessus:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeanne_d'Arc_:_naissance_d'un_mythe

De quoi approfondir l'emergence du mythe après l'étude de la vie de Jeanne d'Arc?

J'avoue que c'est la partie qui m'intrigue le plus. Pourquoi elle plutôt qu'une autre. Et pourquoi à ce moment là....
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Messagede armoisine » 18 Déc 2007 16:40

Parce que y'en a qui disent comme ça que ma question l'est pas bien claire :lol: ...!

En fait, plus que sur la vérité de la vie de Jeanne d'arc, je m'interroge sur l'originalité de son mythe.
Aujourd'hui on fait du sensationnel autour de figures emblèmatiques, on monte/démonte les mythes, mais quel en est l'enjeu?

Pour Jeanne d'arc le symbole est apparu bien après sa disparition, ce qui peut expliquer les arrangements avec l'histoire.
Je cherche les différents regards portés sur le mythe, en contexte, à différentes époques.

J'ai trouvé quelques pistes:

La démystification du politique prend chez lui la forme d'une lecture critique des histoires imaginaires qui structurent la mémoire des peuples. Mais la "manutention des esprits" ne se réduit pas au cynisme de la manipulation des crédulités, elle engage une "puissance du symbolique" par quoi la politique s'inscrit dans l'imaginaire des affects et constitue les liens religieux de la reproduction sociale. Ainsi Naudé montre, pour ce qui concerne la France, combien des personnages comme Clovis, Jeanne d'Arc, Louis XI, François Ier, Henri IV, etc., relèvent d'une mythologie politique efficace.
http://slhs.univ-fcomte.fr/rech/philolab/Colloques/Naud%C3%A9.html
Si quelqu'un connait le Naudé dont il est question, je veux bien des infos.

Bien avant d’être l’homme d’un amendement, Wallon fut celui d’une biographie, celle
de Jeanne d’Arc, parue en 1860, réédité six fois dans sa version intégrale, bientôt suivie d’une
version abrégée1 et surtout d’une remarquable édition illustrée2. Sa diffusion en fut
considérable, autant que son efficacité, puisque cette prise de position fut capitale dans le
processus de béatification de Jeanne d’Arc.

Le grand « inventeur » de la Jeanne laïque et romantique fut Michelet. Avec lui, c’est
une Jeanne « de gauche » qui accable la monarchie, le clergé et la noblesse, pour mieux
exalter le Peuple.

[urlhttp://www.asmp.fr/travaux/exceptionnelles/cluzel_wallon.pdf[/url]
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Messagede mandragore » 23 Fév 2008 18:35

très bien wallon mais cela étant dit il faut aussi penser aux historiens qui ont travaillé pour permettre la synthèse que nous avons aujourd'hui, ce qui ne fait qu'en rajouter à la grandeur de Jeanne, à savoir :
PIERRE CAZE :
 La mort de Jeanne d'Arc – Tragédie en cinq actes en vers créée en 1802 – Editée en 1805
 La vérité sur Jeanne d’Arc ou Éclaircissements sur son origine - 2 volumes édités simultanément chez Rosa, à Paris, et chez Trentel and Wurtz, à Londres - 1819
ERNEST LESIGNE : La fin d’une légende – Paris – Charles Bayle – 1889
GASTON SAVE : Jehanne des Armoises, Pucelle d’Orléans – Nancy – Crespin Leblond – 1893
FRANCIS ANDRE : La vérité sur Jeanne d’Arc – 1895
GRILLOT DE GIVRY : La survivance et le mariage de Jeanne d’Arc – Paris – Albin Michel – 1914 et Archè Milano – Imprimé en Italie par AGEL srl – 1983
PARAF-JAVAL : La légende détruite – Paris – Edité par l’Auteur – Imprimé à l’Emancipatrice – 1929
HAN RYNER : Chère Pucelle de France – Paris - Editions VERBA - 1929
JEAN JACOBY :
- Le secret de Jeanne d’Arc, Pucelle d’Orléans – Paris - Mercure de France – 1932
- La Pucelle d’Orléans – Fille au grand cœur – Martyre et Sainte – Paris – Mercure de France – 1936
- La noblesse et les armes de Jeanne d’Arc – Paris – Mercure de France – 1937
- Scène de la vie de Jeanne d’Arc – Paris – Mercure de France – 1941
EDOUARD SCHNEIDER :
 Saint Jeanne d'Arc – Sa vie – 1932
 Jeanne d'Arc et ses Lys – Paris – Grasset – 1952
M. et L. FORLIERE : Qui fut Jeanne d’Arc – Paris – Editions Sfelt – 1947
JEAN GRIMOD : Jeanne d’Arc a-t-elle été brûlée ? – Paris – Amiot-Dumont – 1952
JEAN DE SAINT JEAN : Jehanne 1407- 1452 – La Baule – Imprimerie La Mouette – 1957
ANDRE GUERIN : Opération Sheperdhess – Londres – Editions Heinemann – 1959
GERARD PESME :
- Jehanne des Armoises – Vraie Pucelle d’Orléans – Angoulême – Editions Balzac – 1960
- Jehanne n’a pas été brûlée – Angoulême – Editions Balzac – 1960 – 1968
JEAN BOSLER : Jeanne d’Arc était-elle la sœur de Charles VII ? – Paris – Les Editions du Scorpion – 1962
CLAUDE PASTEUR : Les deux Jeanne d’Arc – Enquête et débat – Paris-Genève – La Palatine – 1962
MAURICE DAVID-DARNAC :
- Histoire véridique et merveilleuse de la Pucelle d’Orléans – Paris – Table Ronde – 1965
- Le dossier de Jehanne – Paris – Pauvert – 1968
PIERRE DE SERMOISE :
- Les missions secrètes de Jehanne la Pucelle – Paris – Robert Laffont – 1970
- Jeanne d’Arc et la mandragore – Monaco – Editions du Rocher - 1983
JEAN BANCAL : Jeanne d’Arc Princesse Royale – Paris – Robert Laffont – Les ombres de l’histoire – 1971
ETIENNE WEILL-RAYNAL : Le double secret de Jeanne la Pucelle – révélé par des documents de l’époque – Paris – Le Pavillon Roger Maria Editeur – 1972
FLORENCE MAQUET : Jehanne la Pucelle – L’histoire – Les documents – Florence Maquet 3 rue de Séguret-Saincric 12000 Rodez – 1982
MICHEL LAMY : Jeanne d’Arc – Histoire vraie et genèse d’un mythe – Paris – Payot – 1987 et Paris – Pocket – 1999
ELIANE LE ROLLAND-LENOIR : Pourquoi Jeanne d'Arc ? - 1999 – Chez l'Auteur
MANUEL GOMEZ : Jehanne d’Arc – Légende et vérité – Editions Cheminements – 2000
MARCEL GUIMARD : Jeanne d’Arc – La légende et l’histoire – Nantes – Editions du Petit Véhicule – 2004
ROGER SENZIG – MARCEL GAY : L’affaire Jeanne d’Arc – Editions Florent Massot - 2007
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