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Jeanne d'Arc démystifiée ?

Vous avez particulièrement apprécié un livre, vous recherchez un ouvrage bien précis...
La section littérature vous est ouverte.

Messagede Aaarrrgggh » 29 Sep 2007 06:31

Jeanne d'Arc, petit bergère inculte mandatée par Dieu pour sauver le royaume de France: le mythe, véhiculé depuis des siècles, est à mille lieux de la réalité, tentent de démontrer Marcel Gay et Roger Senzig dans "L'affaire Jeanne d'Arc".


Le simple nom de l'héroïne est une "hérésie", estime Marcel Gay, journaliste à L'Est républicain, qui a enquêté plus de dix ans sur le sujet. On connaît 19 lettres écrites par Jeanne. Cinq (dont trois étaient signées) ont été vues par les auteurs: sur aucune d'entre elles Jeanne ne s'est appelée "d'Arc".

Ses origines modestes paraissent aussi suspectes. La prétendue bergère, lors de son procès à Rouen, a déclaré n'avoir "jamais gardé les moutons et autres bêtes". Excellente cavalière, Jeanne maîtrisait en outre le français de la cour, comme le rapportent des écrits cités dans l'ouvrage.

Les circonstances de sa mort laissent également perplexes. Si l'Histoire veut que Jeanne d'Arc meure sur le bûcher en 1431, des centaines de documents attestent de la présence de "La Pucelle de France" à Metz, Arlon (Belgique), Cologne (Allemagne) ou encore Orléans après 1436.

"Au XVe siècle comme aujourd'hui, on manipulait l'opinion publique. Jeanne d'Arc, c'est de la diplomatie secrète, observe Marcel Gay. La légende est belle, mais la vérité l'est encore plus."

La thèse des auteurs, étayée par de très nombreux documents, est que Jeanne, de son vrai nom Jeanne d'Orléans, était une arme "psychologique" de la couronne française, alors en difficulté face aux Anglais.

L'"opération Pucelle", conçue par la belle-mère du roi, Yolande d'Anjou, fait entendre des voix à Jeanne, pour l'introniser comme messager de Dieu et inspirer de la crainte à ses adversaires. Le stratagème fonctionne durant ses campagnes militaires.

Dernier accroc à la légende: Jeanne se marie en 1436 avec Robert des Armoises, pour devenir Jeanne des Armoises. La Pucelle n'est plus.

Son mythe sera ravivé à la fin du XIXe siècle. La France, après la défaite de 1870, se cherche une icône. Jeanne la Lorraine devient un symbole fondateur de la République. Elle sera canonisée en 1920.

("L'affaire Jeanne d'Arc". Editions Florent Massot. 280 pages + annexes. 19,5 euros)

--

quelqu'un l'a-t-il lu ? est-ce sérieux ? ou est-ce du genre à la da vinci code ? :D
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Messagede Foulques » 05 Oct 2007 21:45

Du sérieux ? C'est-à-dire que, quitte à s'intéresser à l'Histoire, autant lire des historiens et pas des journalistes. Les premiers publient leurs recherches généralement dans l'indifférence et les seconds font des "révélations", faites pour vendre et qui se vendent bien.

Ceci rappelle notre fil sur Gilles de Rais ou c'est aussi un auteur non-spécialiste qui a trouvé, lui et pas les historiens, la vérité soi-disant cachée sur le personnage. Donc pour Jeanne, il vaudra mieux se référer à des types sérieux comme Philippe Erlanger qui a démontré depuis longtemps que son ascension a été favorisée par Yolande d'Anjou et qu'elle a été employée comme arme psychologique, parfaitement efficace ("Charles VII et son mystère", première édition en 1945, il a aussi écrit un bouquin directement sur Jeanne mais je ne l'ai pas lu).

Le problème des types qui reprennent les éléments du dossier dans l'ordre qui les arrangent pour faire un coup médiatique, c'est qu'ils sont obligés d'en arriver à encore plus d'invraisemblance que l'épopée peut nous paraître, pour faire tenir leur hypothèse. Par exemple contester qu'elle serait morte dans les circonstances que nous connaissons (qui sont pourtant claires et documentées), supposerait que les Anglais auraient fait partie aussi de la pseudo-mascarade, donc qu'ils auraient joué contre eux-mêmes. Ça ne tient pas debout.

La vérité est que Jeanne em…bête encore aujourd'hui tout un tas de gens pour des raisons purement actuelles et politiques (je pense aussi au film de Besson) et ça, ça la rend encore plus sympathique.

Mais le but semble atteint et leur livre semble en tête des ventes. Sur internet, le même texte que ci-dessus a été largement diffusé.
Le film "99 Francs" a l'air de bien marcher aussi, en détaillant justement comment on monte une opération publicitaire. Je préfère garder mon fric en allant voir ce film plutôt qu'acheter le bouquin : sûrement plus drôle et surtout plus crédible.

Voir de bons sites :
http://www.an1000.org/forum/493_0-le-pr ... d-arc.html

Où l'on verra qu'il n'y a vraiment rien de neuf, à propos d'un autre bouquin :
http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/vi ... php?t=4465
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Messagede Thom.S » 02 Nov 2007 23:59

Donc tout ça seraient des idées farfelues, peu crédibles ? J'avoue avoir entendu pendant une bonne heure celui qui a écrit ce livre sur une chaîne de radio, et ses idées développées étaient assez intéressantes : disant lui-même que tout ne se valait pas et qu'il falait sans doute en mettre de côté pas mal...

Mais je me souviens surtout de l'idée comme quoi J. d'Arc n'avait pas été réellement brulée (on aurait brulé une autre femme, voire personne). Plusieurs "signes" là-dessus : notamment pas de témoin.

Par la suite elle aurait vécu je ne sais plus où, retirée et mariée.

Une des autres idées serait qu'elle était de sang noble (voire royal ?), et aurait servi d" alibi" pour perturber les anglais : on aurait beaucoup brodé autour d'elle pour stigmatiser la résistance aux anglais.


Bref, vrai ou faux, c'était quand même assez troublant...
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Messagede Foulques » 06 Nov 2007 09:44

Merci de me donner la réplique, mon cher Thom S., car je commence à bouillir avec cette histoire largement diffusée sur le net et à la radio… Il y a de l'escroquerie dans l'air et ceci mérite qu'on s'y arrête pour démonter cette opération de marketing qui est une double supercherie.

Supercherie sur le fond, car les arguments des thèses surviviste et bâtardisante ne tiennent pas la route pour ceux qui connaissent le XVe siècle.
Supercherie sur la forme car le bouquin de Gay n'apporte aucune idée nouvelle, aucun fait supplémentaire qui ne soit déjà connu. La totalité des arguments "survivo-bâtardisants" a été déjà développé depuis le début du XIXe s. par d'aimables amateurs mais jamais –jamais- par des historiens médiévistes. Ces thèses ressortent régulièrement toutes les décennies depuis, défendues avec plus ou moins de bonheur, et leur impact médiatique dépend de l'efficacité du service de presse de leur éditeur…

Et donc une seule chose est certaine dans cette ancienne nouvelle affaire Jeanne d'Arc : le service de presse des éditions Florent Massot est excellent.

Sur la forme :

Il va de soi que jamais je n'achèterai ce bouquin car je n'aime pas les mauvais aspects de la société de consommation et ses campagnes de promotion de soupe ou de lessive. Par contre j'ai écouté, gratuitement, les arguments de Gay sur les émissions radio de Patrice Gélinet sur France Inter, sur celle de Franck Ferrand sur Europe 1 (celle que tu as dû écouter puisqu'elle dure 1 heure) et aussi cette inénarrable interview qui me rassure dans mon choix de ne pas avoir la télé :

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... c_politics

Là, dans la bouffonnerie et l'ignorance crasse ambiante, notre homme est à son aise, c'est exactement le genre de milieu qui lui convient pour impressionner des gens d'autant plus impressionnables qu'ils n'ont aucune culture générale. Un troupeau facile pour tous les Da Vinci code à venir.

Je reviendrais plus tard sur certaines assertions mais pour l'instant je dirais que ce qu'il y a de plus choquant dans cette affaire c'est que jamais, absolument jamais, Gay ne fait référence à ses prédécesseurs dans la thèse survivo-bâtardisante. Il présente ça comme une nouveauté absolue, une révélation de 2007, et c'est là où réside l'escroquerie. Deuxièmement, il insinue que tous les historiens savent ce qu'il sait mais qu'ils ne veulent pas parler, pour une raison qu'il feint d'ignorer avec de larges sous-entendus, et on imagine tout de suite bien sûr une cabale, un complot. Là où il veut en arriver.

Son message est "on ne vous a pas dit la vérité, bonnes gens, parce qu'on avait des intérêts politiques à le faire". Et ceci s'accompagne du message subliminal additionnel : "je suis le premier à vous la dire, moi, la vérité." Si tant est vrai que les dénicheurs de trésors de Rennes-le-Château et des Templiers, et autres, ont souvent un rapport avec la gloriole personnelle voire la schizophrénie. Il y aurait un aspect médical à étudier chez les auteurs des diverses théories du complot.
Il a même le culot de sous-entendre dans l'émission de Ferrand que la grande historienne Régine Pernoud commençait à prêter l'oreille à ces thèses… Il a de la chance qu'elle soit morte pour ne plus témoigner (mais malheureusement pour lui certains l'ont lue).

Une question : pourquoi ce type n'est jamais mis en situation de contradiction dans ces émissions ? Jamais confronté à un véritable historien, il a beau jeu de défendre une thèse dont la plupart des auditeurs n'ont qu'une vague idée (la bonne Lorraine bergère et autres clichés). Ça, ça me dégoûte des émissions historiques dont le partenariat avec les éditions littéraires se révèle ainsi : pas de vagues, tout va bien si ça se vend.

Entre commerçants, on trouve toujours un terrain d'entente…
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Messagede Foulques » 06 Nov 2007 09:58

Remarques annexes :

Dans ses interviews, Gay révèle une large ignorance de l'époque avec pas mal d'affirmations imprudentes. On relève notamment :

"cette femme (Jeanne) qui ose monter à cheval"
J'ignorais que les femmes, non nobles en l'occurence, avaient interdiction de monter à cheval.

"oui parce qu'à l'époque les paysans n'avaient qu'une centaine de mots de vocabulaire"
Ah ? Intéressant. Donc après "papa, maman, oui, non" ils avaient intérêt à se magner d'apprendre 96 autres mots utiles car sinon ces bons paysans (arriérés, comme il se doit au moyen âge d'après les journalistes du XXIe siècle) n'auraient pu se faire comprendre. On est pas bien loin de l'homme de Cro-Magnon, finalement. Normal puisque l'esprit vient à la société française avec les Lumières, comme chacun sait dans les rédactions. Que Gay n'en soit pas une, on n'y peut rien, accident de l'Histoire.

"Désobéir au roi c'est désobéir à Dieu"
Ça aussi c'est nouveau. Les rois de France n'étaient en aucun cas des dieux vivants ou des demi-dieux et leurs rapports avec leurs vassaux obéissaient à des règles bien définies qui s'inscrivaient dans la coutume. La confusion entre royauté et divinité n'a jamais été faite en Occident (juste du genre symbolique sous Louis XIV). C'est la légitimité du pouvoir, d'origine divine, qui a cette empreinte irrationnelle et c'était déjà beaucoup pour les contemporains, suffisamment. Rapporter les coutumes du XVe siècle français à des situations orientales (comme le Japon), laisse sans voix.


En résumé, on voit bien l'influence du "Dark Ages" (soit temps obscurs, éclipse de la civilisation dans l'histoire, grosso-merdo) dans la mentalité de ce journaliste de l'Est Républicain. Faute de pouvoir comprendre l'époque à travers ses certitudes (et probablement les valeurs de son éducation), il en tire des conjectures pour ramener l'épopée Johannique à la hauteur de ses impressions (donc il tire vers le bas, forcément).

Mais là où son cas s'aggrave c'est quand il dit :

"cette thèse que moi je présente"
Et non pas comme on aurait pu s'y attendre "cette thèse que je présente". Comme je l'ai dit plus haut, non seulement il n'a pas un mot pour tous ses très nombreux prédecesseurs, non seulement il ne les dépasse pas d'une tête mais en plus il fait mine d'être le premier, le découvreur.

"moi je veux mettre un peu de logique cartésienne dans cette histoire où il est question de voix célestes, de miracles, etc"
A ce niveau là ce n'est même plus la peine de continuer l'examen de la thèse puisque tout est dit dans l'intention. Les voix célestes et les miracles ne lui convenant pas il décide d'appliquer à l'histoire sa propre grille des faits.
Rationnels, enfin. Cartésiens, même, allons-y.
Et pour ce faire il ne se gêne pas pour inventer un hypothétique bébé à Isabeau de Bavière pour le remettre entre les bras de sympathiques laboureurs au fin fond du Barrois, en attendant sagement l'heure pour la faire revenir à la cour pour devenir général d'armée, comme il se doit pour toutes les bâtardes royales… La "logique cartésienne" nous mène parfois dans des situations où la raison ne mènerai pas…

L'important ne réside t'il pas finalement dans ce moi, si souvent répété ? Et Roger Senzig alors, ce co-auteur qui n'apparaît jamais dans les émissions ? Pas un mot sur lui, Marcel Gay ? C'est toujours moi, mais jamais nous ? Pourtant voila un homme qui paraît qualifié, pensez donc : un ancien agent des services secrets pendant la 2nde guerre mondiale, voilà qui le prédestine à découvrir des complots dans les siècles, des "opérations Pucelle", ou bien, plus sûrement, à écrire des romans d'espionnage.

"Moustache foireux tourne gendelettre" disait Vladimir Volkoff. Mais lui, à la différence, il avait des scénarios qui tenaient la route.

Et j'ai pas fini mais la suite sera pour plus tard.
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Messagede Thom.S » 07 Nov 2007 14:25

Cher Foulques, j'ai lu attentivement tes 2 messages hier soir et en effet on te sent assez "chauffé" par le sujet :)

Tu as bien vu j'en avais entendu parler chez Ferrand je crois (ou peut-être plus tôt avec Pradel ?...). ENfin bref j'ai regardé le lien vers Cauet, et là j'ai eu honte : comment j'ai pû me laisser berner par ce type ! Aucune preuve réelle d'aucun de ses arguments si ce n'est "50 historiens le savent mais n'en disent rien pour les raisons qu'on sait tous". C'est un peu fumeux...

Si ça peut te rassurer je suis pas non plus fan des "Da-Vinci-Spirits" and Co ("Et si c'était faux ?",...), je n'ai jamais ouvert ce type de bouquin, et je crois même que je vais m'immoler sur le champ pour avoir prêté l'oreille à ce type, en mémoire de Jeanne d'Arc :mr.snorri: !

:lol:
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Messagede hugues de payns » 07 Nov 2007 15:31

Regine Pernoud pourrait se retourner dans sa tombe en voyant ce qu'écris ce Mr Gay...
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Messagede Foulques » 07 Nov 2007 23:09

Thom.S a écrit:et je crois même que je vais m'immoler sur le champ pour avoir prêté l'oreille à ce type, en mémoire de Jeanne d'Arc !

Ne commets pas l'irréparable, Thom, et pose cette boîte d'allumettes ! On a besoin de bons auteurs de BD !

Attention : digression philosophique qu'on peut passer :
Non, c'est l'ignorance qu'on devrait immoler, si c'était possible. Ce qui m'énerve c'est que je vois bien que le niveau culturel des Français a décliné ces dernières décennies et qu'on peut leur raconter des blagues sans que ça fasse sourciller la plupart.

Ça ne me pose aucun problème que certains émettent des hypothèses, même farfelues, au contraire je trouve que ça fait du bien de revisiter l'Histoire. Elle est immuable dans les grandes lignes mais peut toujours s'enrichir d'un document d'époque redécouvert (voire d'une analyse ADN), qui permet de nouvelles interprétations, confirme, infirme, etc.
L'Histoire a toujours besoin d'être repensée pour nous faire avancer, nous.

MAIS il ne faut jamais oublier que le point de vue de l'observateur est aussi sujet à variation que l'objet lui-même et que nous voyons les siècles avec les lunettes de notre époque. Celles-ci sont forcément déformantes car elles sont teintes par les valeurs qui prévalent dans notre société. Il est certain que notre point de vue sur Jeanne (par exemple) actuel sera considéré comme historique, dépassé et anecdotique dans 50 ans. Et non pas que l'objet ait changé nécessairement mais la société sera tout simplement différente. Quand on songe à ça, on a le bénéfice d'une certaine humilité, je pense.

Et c'est justement cette humilité que je ne retrouve pas dans la réinterprétation de Jeanne par certains de nos contemporains. Je pense au film de Besson qui présente Jeanne comme une allumée schizophrène, présente une version risible (mais c'est tout ce qu'il a trouvé pour être "rationnel") de l'origine de ses voix, etc… Revisitée à la sauce matérialiste, démocratique et laïque de 1999, Jeanne ne passe plus mais l'essentiel n'était pas là. L'essentiel était que Besson se rassure lui-même, et avec lui pas mal de ses contemporains, en présentant une version qui explique un épisode incompréhensible du passé suivant ses propres valeurs, ses propres clés explicatives du monde.

Et c'est le même cheminement intellectuel qu'on trouve chez Gay. Trouver une version des choses qui pourrait expliquer ce qui peut paraître irrationnel, quitte à tordre la réalité des faits et verser dans le roman pur. Si l'objet échappe à sa compréhension on le change d'axe, tout simplement, et ceci constitue une manipulation, un mensonge.
Qu'il ne puisse pas comprendre les fameuses voix lui pose un souci extrême. Moi pas, car il me semble que l'essentiel est qu'elle-même en était persuadée et que cette influence, cette source d'énergie, n'a pas altéré son jugement comme en témoignent ses répliques cinglantes et spirituelles à son procès.

Fin de la digression, pardon ! :med20:
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Messagede Foulques » 07 Nov 2007 23:19

hugues de payns a écrit:Regine Pernoud pourrait se retourner dans sa tombe en voyant ce qu'écrit ce Mr Gay...

Oui, quoique les thèses survivo-bâtardisantes avaient précédé cette chère Régine avant même sa naissance. Par contre là où elle a dû se retourner, c'est quand Gay a sous-entendu à Ferrand qu'elle allait se ranger à ses arguments mais que son décès a fait que…

Le vrai métier de Marcel Gay : faire parler les morts. Ça ne nous rassure pas sur la crédibilité des journalistes, fussent-ils de chroniques judiciaires…

Heureusement, Régine a des élèves dont Marie-Véronique Clin, qui lui a notamment succédé au centre Jeanne d'Arc.
Cette historienne a écrit un livre de référence :

http://www.ideesrecues.net/idees_recues/jeannedarc.html

Il y a également un livre récent par une autre historienne mais je ne retrouve pas les références tout de suite. J'y reviendrais.

En attendant on peut consulter avec profit la critique ci-dessous, qui date de 1959 mais est toujours d'actualité car elle démonte les affirmations similaires d'un autre tenant de la thèse survivo-machin de l'époque :
http://www.biblisem.net/etudes/garcmmja.htm

On ne s'étonnera pas que les thèses surviste et bâtardisante avancent toujours par deux. Pourtant, en termes de révélations extraordinaires, une seule suffirait bien. Mais voilà, chacune étant bancale, les inventeurs d'histoire sont bien obligées de les accoler l'une à l'autre, comme deux béquilles chargées de faire aller droit une thèse qui irait sinon de guingois…
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Messagede Thom.S » 08 Nov 2007 00:08

Excellentes tes sources Foulques. Notamment ton article de 59.
:wink:
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