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L'arc et la flèche chez les occidentaux ?

La différence entre une guerre réussie ou non ne dépend pas uniquement de ses troupes, mais aussi de ses ennemis ainsi que de nombreux facteurs extérieurs.

Messagede Thom.S » 23 Oct 2005 17:39

Salut.


Je me demandais à quelle époque sont apparus l'arc et la flèche dans les combats chez les peuples d'occident ?

Je pose cette question car d'après mes lectures, lors de la premiere croisade donc à la fin du XIeme, les francs ont été surpris souvent par les archers musulmans (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'avaient pas eux-mêmes des arcs, mais visiblement il s'en servaient moins...)


Merci
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Messagede snorri » 23 Oct 2005 18:24

Les celtes, les germains et les scandinaves n'utilisaient pas l'arc aux combats. Il est lâche de tuer à distance et dans le dos. Il faut laisser sa chance à l'adversaire. Les romains en utilisaient, ils venaient de Crète.
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Messagede Thorvald » 23 Oct 2005 19:24

Même dans les batailles navales ?




Il me semble que dans la tapisserie de Bayeux Harald meure d'une flèche dans l'oeil et que les Normands avaient pas mal d'archers dans leur rangs.

Je crois aussi avoir lu quelque part que les Scandinaves étaient de très bons archers et que le tir à l'arc était chez eux une discipline fort apportante.
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Messagede snorri » 24 Oct 2005 06:27

Ce n'est pas parce qu'ils n'utilisent pas l'arc au combat qu'ils ne connaissent pas l'arc. C'est une arme de chasse et non de guerre !

Il faut arrêter de penser que les normands de Guillaume le Bâtard sont encore des scandinaves. Il y a plus de 'français' que de scandinaves, la mentalité du nord est changée. La plupart des scandinaves établis dans la Normandie était dans la 'noblesse' normande ...
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Messagede tapedur » 24 Oct 2005 07:59

Pour revenir au sujet l'arc et l'arbalete étaient considérees comme les armes du diable,le concile de LATRAN interdit l'usage de cette arme durant les conflits sauf contre les infidéles,pour les Romains,ils utilisaient aussi des frondeurs venus des Baléares,comme arme de jet les Francs utilisaient la francisque,l'arc est trés ancien les assyriens comptaient dans leurs rangs des archers d'élite lors des sieges de ville,ceux ci etaient d'ailleurs lourdement protégés des tirs adverses.
Il y a un trés beau livre sur le sujet,il s'intitule tout simplement "les armes du diable"
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Messagede Foulques » 29 Oct 2005 21:02

Tapedur, toi qui a lu ce bouquin, pourrais-tu nous dire pourquoi l'arbalète a été interdite et en quoi ces armes étaient "diaboliques", selon les auteurs ?

J'ai vu sur le Net que l'arbalète est interdite au concile de Latran en 1139, mais je ne parviens pas à trouver le texte.
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Messagede tapedur » 29 Oct 2005 21:57

Cher Foulques,je n'ai malheureusentpas lu ce livre car le ne le possede pas encore,pour la raison de l'inerdiction de ces armes est toute simple:
elle permettait à un manant de tuer un preux chevalier à distance.
Inadmissible pour la noblesse et le clergé.
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Messagede Smaragde » 30 Oct 2005 08:39

L'arbalète est mal vue (comme l'arc, mais en pire) car sa méthode de combat va à l'encontre des idéaux "chevaleresques" (corps à corps).

De plus, de telles armes "de lâches" peuvent frapper vilains comme braves, quelque soit la condition, le statut (et évidemment, cela a fait des élites des cibles de choix).

Enfin, l'arbalète est plus particulièrement visée car elle nécessite moins de travail (par rapport à l'épée ou à l'arc) pour être bien employée et sa précision supérieure (à l'époque le mécanisme n'était pas encore amélioré pour avoir une démultiplication de la force, ça c'est plus au XIV-XV), ce qui gêne l'élite guerrière qui travaille pour être efficace.

Elle a donc été "interdite" au concile de Latran en occident, et condamnée en orient par la princesse byzantine "j'ai déjà oublié son nom" qui la qualifie également d'arme du diable.
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Messagede Foulques » 30 Oct 2005 21:04

Merci pour vos réponses :)

Ce qui me gêne c'est ce terme "armes du diable" et c'est pourquoi ça m'ennuie de ne pas connaître les termes exacts de l'interdiction.

Au XIIe siècle, le diable n'est vraiment pas la préoccupation des clercs. Au XVe oui, mais pas au XIIe.

Par contre, si on place cette interdiction dans la continuité de la politique de l'Eglise des deux siècles précédents, tout s'explique :

-fin Xe : paix-Dieu, limitation du domaine de la guerre
-XIe : trêve de Dieu, limitation dans le temps
-XIIe (concile de 1139) : limitation dans les moyens.

Si on dit que l'Eglise a interdit l'arbalete parce qu'elle était diabolique, ça implique que c'était pour des motifs propres à l'obscurantisme des gens de l'époque, rétifs à toute nouveauté ("comme chacun sait"), etc...

Alors qu'il s'agit très probablement d'une énième tentative de règlement international des conflits, et de ce point de vue, une conception strictement identique à nos propres soucis du XXIe s avec la tentative de contrôle de la prolifération de certaines armes (nucléaires mais aussi mines anti-personnel).

Seulement voila, comme il s'agit du moyen âge, on suppose d'abord que c'était des imbéciles ignorants...

J'avais trouvé ça sur le concile de 1139, mais apparemment ce n'est pas exhaustif car on n'y parle pas d'arbalètes :
http://membres.lycos.fr/lesbonstextes/latranii.htm

Alors si vous trouvez la traduction des conciles (ou des bulles papales), je suis preneur !
Et tu me tiens au courant si tu trouves quelque chose d'intéressant à ce sujet-là dans le bouquin, Tapedur :)
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Messagede Smaragde » 31 Oct 2005 20:14

Foulques a écrit:Si on dit que l'Eglise a interdit l'arbalete parce qu'elle était diabolique, ça implique que c'était pour des motifs propres à l'obscurantisme des gens de l'époque, rétifs à toute nouveauté ("comme chacun sait"), etc...


Primo: l'arbalète n'est pas une nouveauté à cette date, elle existe depuis l'Antiquité, connue par les Romains (mais apparemment pas par les Grecs).
Elle a perdu son utilité en guerre, comme l'arc, au Haut MA pour des raisons de choix, mais devant le renouveau d'engouement pour ces appareils (suite aux Croisades et au contact des archers des troupes musulmanes), l'Eglise a mit le holà.

Secundo: ce n'est pas la peur de la nouveauté par manque de compréhension, c'est justement en connaissant les possibilités de cette arme que l'Eglise en a interdit l'usage.

Je suppose que cela allait à l'encontre des idéaux chevaleresques, appuyés par l'Eglise qui a soutenu la caste des chevaliers pour avoir une main armée, malgré son message de paix en la mettant sous le "contrôle" de ses idéaux (défendre la veuve et l'orphelin, aider les faibles,... plutôt que "tuer quand on le veut car on est la main de Dieu").
Devant cela, l'arc/arbalète est facilement employable par le tout venant, et peut frapper "aveuglément" les chevaliers, instruments de Dieu...
Donc PAS BIEN! ;)

(je suis évidemment viscéralement contre, étant entre autres moniteur de tir à l'arc :p )
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