Données personnelles M'enregistrer Connexion aux pages perso et au forum ! icon

L'église gothique est-elle un drakkar lancé dans le ciel ?

L'architecture médiévale désigne l'étude et l'inventaire des constructions propre au Moyen Âge. Cette discipline ne se cantonne pas au château.

Messagede armoisine » 16 Mar 2006 21:10

De ce qui me reste de souvenirs des cours d'architecture médiévale: la transition au gothique se fait grâce à l'invention de l'arc brisé qui permet une répartition des poussées plus verticale.
L'art roman, massif, demandait des murs pleins. Le gothique peut à présent aller trés haut tout en ménageant des ouvertures multiples pour la lumière. Tout un jeu de contre forts extérieurs renforce l'ensemble.

La charpente me donne aussi l'impression d'un navire retourné et je ne suis pas surprise que le savoir faire normand ai pu être récupéré ici. Mais il ne me semble pas que ce soit la forme de la charpente qui ait inflencé l'évolution du roman au gorthique mais l'innovation de la forme de la voûte. Si la croisée d'ogive est effectivement inspirée du modèle marin, je ne trouverais pas ça étonnant, mais est ce que cette forme était vraiment exclusive au normand, ou n'est ce pas là la synthèse de savoirs d'origine différente?

Je comptes y aller molo dans la reprise de contact avec les cours et la lecture, du coup j'avoue ne pas avoir jetté un coup d'oeil au lien proposé.
C'est juste ce qui me reste de souvenirs.....
L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue. Camus
Avatar de l’utilisateur
armoisine
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 1325
Inscription: 02 Juin 2005 20:21
Localisation: Dans mes rêves

Messagede Galeswinthe » 19 Mar 2006 20:46

Les églises gothiques me font penser aux pyramides pharaoniques. Je m'explique: dans les temples funéraires des pyramides, la décorations des pilliers étaient principalement des reproductions de végétaux, comme si de grandes plantes/fleurs tenaient le plafond, de plus la pyramide avait pour role d'etre un peu la rampe de lancement pour le roi afin qu'il rejoigne les cieux et les dieux plus rapidement, il n'avait qu'à monter à la cime de l'édifice et il avait accès au soleil.
On retrouve ce principe dans les églises gothiques, plus haut plus près des cieux et de Dieu, et l'aspect végétal de certaines colonnes, certains ornements.
Voilà désolée du HS :oops:
Avatar de l’utilisateur
Galeswinthe
Contributeur
Contributeur
 
Messages: 53
Inscription: 18 Mar 2006 14:11
Localisation: 77

Messagede Foulques » 21 Mar 2006 00:40

J’adore ce genre de fil où tout le monde vient mettre son grain de sel, on apprend toujours plein de choses. J’ai beaucoup de plaisir à vous lire tous !

Je vais répliquer un peu dans le désordre, excusez-moi…

Le coup de la voûte (en bois) qui fait penser à une coque de bateau renversé, ça venait plutôt de moi. L’idée maîtresse de La Varende c’est que l’arc-boutant est de la même inspiration que le soulagement du mât de navire par les étais et haubans… Une idée dont je ne peux pas juger, n’y connaissant rien en physique.

Pour les voûtes auxquelles je pensais, voir (enfin on voit mal mais on devine) :
http://melao.free.fr/eglise1.html

Image

Mhouais, pas terrible mon exemple, j'en suis confus... :oops:
J'ai vu, mais alors où ? Des voûtes en bois dans des églises qui rappelaient bien une coque de navire renversée... Je chercherais, je suis désolé de ne pas avoir d'exemple frappant sous la main.

Pour l’église de Honfleur dont j’avais parlé, je retire car en fait elle est du XVe s. :
http://www.ville-honfleur.fr/Sainte-Cat ... 0,100.html

Super intéressant, les églises du lien de Snorri.
Deux choses : les influences subies par les architectes de scandinavie et celles de Normandie ne peuvent pas avoir été les mêmes, sur place ils ont subi d’autres influences, et d’autre part il y a un facteur climatique qui paraît incontournable : le poids de la neige.
Il y a de la pagode dans ces toitures scandinaves, et toutes ces brisures font penser que c’était pour ne pas accumuler le poids de la neige, la faire glisser avant que ça ne pèse trop.
Impression purement personnelle…

Armoisine :
De ce qui me reste de souvenirs des cours d'architecture médiévale: la transition au gothique se fait grâce à l'invention de l'arc brisé qui permet une répartition des poussées plus verticale.

Et sait-on d’où vient l’arc brisé ?

Quant la réflexion de Galeswinthe, elle rejoint l’observation de Janus sur la forêt figurée, je crois. Pourquoi pas ? On aura vu dans le fil sur les forteresses d’orient que je ne suis pas du tout fermé à l’hypothèse de la transmission des mythes et techniques de l’Egypte ancienne.

Je suis de ceux qui croient que rares sont les idées qui naissent de rien, comme une génération spontanée. Il y a le plus souvent un cheminement intellectuel, une influence de quelques idées qui font leur chemin et donnent quelque chose en en rencontrant d’autres…
Avec beaucoup de chance on peut réperer cette gestation si on conserve des témoignages et en plus des archives intactes (deux gageures).

C’est ce à quoi je pense en lisant l’intervention (de haut niveau, comme d’hab) de Janus. Lorsque paraît l’art gothique, le paganisme est bien loin. On aurait mieux compris cette influence dans le roman, dans une sorte d’assimilation des idées paiennes pour faire passer le tout… Quand tu dis qu’il y avait une grande influence païenne, Janus, d’où ça vient ?
Pour influer sur la mentalité il y a forcément une philosophie ou au moins un courant de pensée, et des textes qui en sont témoins pour servir de relais.
Moi ça me semblerait surgir plutôt de l’influence antique gréco-romaine (je parle seulement des motifs des colonnes, c’est tout). Et si mon hypothèse était vraie ce serait déjà intéressant car au XIIe s., notre vision de l’histoire actuelle les penserait très éloignés de tout ça, complètement coupés de l’antiquité.

Ci-gît mon intervention la plus pitoyable :D
mais bon, en posant des questions de travers on peut peut-être obtenir une bonne réponse :wink:
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
Avatar de l’utilisateur
Foulques
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 942
Inscription: 01 Avr 2005 19:39

Messagede armoisine » 21 Mar 2006 07:59

L'origine de l'arc brisé?

Comme je l'ai écris, je pense que c'est la somme de savoirs d'origines différentes, du coup impossible de trouver une origine particulière.
L'architecture c'est de la physique comme tu dis et de l'expérimentation, l'observation, vient l'innovation. Le manque de sources sur les architectes ne permet pas d'être catégorique.

Sur le lien d'Hermione:
Villard avait des connaissances assez étendues en physique. Son éducation fut évidemment celle des esprits les plus cultivés de son temps. Il s’occupa du mouvement perpétuel. Ses idées sur la «portraiture» sont originales et neuves. L’étude de la nature est sensible dans les groupes des lutteurs, des joueurs de dés, et dans plusieurs figures. Il a aussi dessiné d’après nature divers animaux, lion, porc-épic, ours, cygne, perroquet, chien. Près du lion, Villard ne manque pas de noter expressément: «Et bien sacies que cil lions fu contrefais al vif.» Enfin l’étude ou plutôt l’observation des monuments antiques paraît d’une manière très remarquable dans le tombeau d’un «Sarrazin», c’est-à-dire d’un païen (pl. LX), et dans un homme revêtu d’une chlamyde (pl. LVII), qui ressemble à un personnage des comédies de Térence. Il y a aussi quelques esquisses d’après des modèles byzantins. Villard, on le voit, prend de toute mains.

Et sur le lien de Villard de Honnecourt que j'avais mis plus bas dans l'index:
D'avoir été exposé aux conditions très diverses de ces chantiers l'a aussi amené à mieux comprendre les causes de l'évolution de la technique et du style des constructions du Moyen Âge entre le XIe et le XIIIe siècle.
Roland Bechmann a surtout mis en évidence l'importance des contingences du milieu dans la formation des styles, ce qui l'a conduit à présenter une thèse de doctorat sur cette question en prenant comme exemple l'architecture gothique. Ses études et recherches, ainsi que les voyages qu'il a entrepris pour relever des exemples éclairant les dessins parfois obscurs du manuscrit, ont abouti à une interprétation de ceux-ci qui complète et souvent s'oppose aux interprétations précédentes, notamment pour ce qui concerne nombreux dessins techniques mais aussi les figures à caractère plus ésotérique constituant un mémento crypté de Villard.

http://classes.bnf.fr/villard/analyse/e/index.htm

Si nul part on ne trouve une origine particulière c'est, je pense, qu'il y a beaucoup d'empirisme dans l'architecture de l'époque et donc des influences diverses.
Comme je le disais plus haut ça ne m'étonnerais pas que "les couples" des bateaux aient inspiré la forme en arc brisé.
L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue. Camus
Avatar de l’utilisateur
armoisine
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 1325
Inscription: 02 Juin 2005 20:21
Localisation: Dans mes rêves

Messagede Janus » 25 Mar 2006 16:22

Foulques a écrit:Quant la réflexion de Galeswinthe, elle rejoint l’observation de Janus sur la forêt figurée, je crois. Pourquoi pas ? On aura vu dans le fil sur les forteresses d’orient que je ne suis pas du tout fermé à l’hypothèse de la transmission des mythes et techniques de l’Egypte ancienne.Je suis de ceux qui croient que rares sont les idées qui naissent de rien, comme une génération spontanée.

Oui, c'est vrai! Le symbolisme n'est pas trop changé au cours des siécles: ce qu'on veut toujours répresenter c'est l' "Arbre de la Vie" qui est un metaphore du mouvement ascensional de ame humaine ... elle a ses racines dans les profondités souteraines ... elle sorte de la terre et elle arrive avec ses branches au ciel! C'est un symbole de la recherche spirituelle et du parcours de l'ame!

Pour ce qui concerne les liens entre les symbolisme de l'Ancien Egypte et celui des Cathedrales (et de la Maçonnerie), voir aussi François Figeac: "Les deux Colonnes et la Porte du Temple" (ed. "La maison de vie") ... trés interessant!

Foulques a écrit:C’est ce à quoi je pense en lisant l’intervention (de haut niveau, comme d’hab) de Janus. Lorsque paraît l’art gothique, le paganisme est bien loin. On aurait mieux compris cette influence dans le roman, dans une sorte d’assimilation des idées paiennes pour faire passer le tout… Quand tu dis qu’il y avait une grande influence païenne, Janus, d’où ça vient ?Pour influer sur la mentalité il y a forcément une philosophie ou au moins un courant de pensée, et des textes qui en sont témoins pour servir de relais.
L'influence gréco-romaine c'est très importante ... mais surtout dans les pays du Sud de l'Europe. Elle est presente bien sur aussi en France mais ... il faut souligner que les tradictions paiennes liés par exemple aux Celtes c'étaient encere tres enracinés surtout dans les campagnes!

Un petit exemple pour vous faire comprendre (je ne me rappelle plus si j'ai dejà parlé de ça... :oops: ) tiré per "La vie quotidienne en l'an 1000" ( écrit, si je me souviens bien, par Edmond Pognon: l'Eglise à toujour cherché de combattre les fetes, traditions est les divinités liés aux Celtes: ne pouvant pas gagner la guerre elle a cherché de christianiser les anciennes divinités des Gaulois.
C'est le cas, par exemple du "geant" Saint Christophe: c'est un personnage inventé au MA pour substituer le Culpte du Gargantua (qui n'est pas seulement le personnage de Rabelais mais aussi une divinité des Celtes... je ne me rappelle que ça malheureusement!) qui était encore tres pratiqué dans les campagnes! :D
_____Image____
_________________Forum sur le Moyen Age Italien
Avatar de l’utilisateur
Janus
Bon contributeur
Bon contributeur
 
Messages: 448
Inscription: 02 Oct 2005 15:37
Localisation: Gênes (Italie)

Messagede Aliénor » 28 Mar 2006 09:51

J'arrive un peu tard, mais tanpis...

Janus évoque plus haut l'homme avec des feuilles qui sortent de sa bouche : il me semble que cela symbolise la parole du Christ. J'ai rencontré ces figures sur le portail d'une petite église.

D'autre part, en Auvergne, l'abbatiale St Austremoine, à Issoire, est romane (elle fait partie des églises majeures). Etant romane, elle possède un berceau à nef plein cintre, mais celui-ci est légèrement brisé. Ce qui reprends, Ernest Renan, sur le lien d'Hermione.
L'origine de l'arc brisé?

Armoisine a écrit :
L'origine de l'arc brisé?

Comme je l'ai écris, je pense que c'est la somme de savoirs d'origines différentes, du coup impossible de trouver une origine particulière.
L'architecture c'est de la physique comme tu dis et de l'expérimentation, l'observation, vient l'innovation.


Je suis d'accord! Je le suis aussi avec le fait, que cette évolution était "toute naturelle".

Voilà, je ne sais pas si mon grain de sel était utile...mais il m'a permis de me replonger dans mes bouquins... :wink:
L'avenir est un long passé. (Manau)
Avatar de l’utilisateur
Aliénor
Bon contributeur
Bon contributeur
 
Messages: 219
Inscription: 24 Mar 2006 17:46

Messagede armoisine » 28 Mar 2006 16:04

Tout les grains de sel sont bon à lire ici :D !

Une question, c'est quoi les églises majeures?
L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue. Camus
Avatar de l’utilisateur
armoisine
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 1325
Inscription: 02 Juin 2005 20:21
Localisation: Dans mes rêves

Messagede Aliénor » 28 Mar 2006 16:46

Bonjour armoisine !:D
Ravie d'éveiller ta curiosité!

Les églises majeures, c'est typiquement auvergnat : c'est un groupe "d'églises-joyaux" qui se trouvent dispersées sur tout le territoire régional. Elles sont au nombre de 5 :
- Notre-Dame-du-Port, à Clermont Ferrand;
-Saint Austremoine, à Issoire ;
-Saint-Saturnin, dans le village du même nom;
-Saint Nectaire, comme le fromage ( pour les amateurs :wink: );
-Notre Dame d'Orcival, à...Orcival !

Il y a ce fil, que je viens de trouver et qui résume pas mal, mais il y a plein de termes techniques, pas passionnant quand on est pas "initier" :
http://www.notredamedessources.com/Journal/sept-2003/les-eglise-majeures.htm

Elles sont magnifiques !Si un jour tu en as l'occasion, n'hésite pas à aller y faire un tour.

Voilà, j'éspère avoir répondu à ton interrogation. Sinon, n'hésite pas à me "relancer"!
L'avenir est un long passé. (Manau)
Avatar de l’utilisateur
Aliénor
Bon contributeur
Bon contributeur
 
Messages: 219
Inscription: 24 Mar 2006 17:46

Messagede Aliénor » 28 Mar 2006 17:58

Me revoilà !

Aprés quelques recherches sur le web, je te propose d'aller faire un petit tour sur l'éternel site Wikipédia : ce lien, c'est pour l'architecture romane de façon générale :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Architecture_romane

Et celui-ci est plus ciblé sur les églises majeures, du moins l'une d'entre elle, mais tu pourras ensuite aller les autres: http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_du_Port


Je m'arrête là, parce que je suis un peu hors sujet, j'ai glissé! :oops:
Cela dit, pour ma défense, je trouve l'art roman tout aussi interressant que l'art gothique...Qu'en pensez vous?
L'avenir est un long passé. (Manau)
Avatar de l’utilisateur
Aliénor
Bon contributeur
Bon contributeur
 
Messages: 219
Inscription: 24 Mar 2006 17:46

Messagede armoisine » 28 Mar 2006 18:59

Merci j'ai tout bien compris :D !


Concernant l'art roman et gothique, je les trouve intéressant tout les deux mais j'ai une préférence pour l'esthétique gothique, plus de lumière, d'élancement, et les vitraux....
L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue. Camus
Avatar de l’utilisateur
armoisine
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 1325
Inscription: 02 Juin 2005 20:21
Localisation: Dans mes rêves

 


  • Articles en relation
    Réponses
    Vus
    Dernier message

Le Moyen Age... Info complémentaires

Services et Infos

cron