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L'islam médiéval dans les livres d'école

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede armoisine » 24 Sep 2006 11:54

Pour revenir à la question des manuels scolaires, on retrouve ici le fameux débat, mais à quoi sert l'histoire à l'école?
Est-ce le moyen de construire une unité nationale comme ça a servi à la IIIè Rép, où est-ce un moyen d'étoffer la culture générale, en abordant à travers la lecture du temps, différents domaines (sciences, religion, esthétique etc)? Ou de faire un état des lieux exhaustif sur ce qui était bon/mauvais pour en faire une virtine hônnete du pays aux yeux du monde?

Pour ma part, je pense que le primaire et le collège devraient être strictement bornés à une vison géographique de l'histoire, France, Europe etc, de façon purement chronologique (ce qui implique un chapitre sur ce qu'on sait des celtes).
Puis au lycée, une opportunité d'y mêler une réflexion philosophique, en sortant du cadre de l'espace et du temps pour permettre à l'élève d'utiliser ses méninges et de comprendre un peu mieux les structures actuelles par les structures du passé.
D'où une possibilité de faire de l'histoire "éclatée" au lycée, autour de thèmes comme ça se fait déjà. Bien sûr, il n'est pas donné à tout le monde de suivre, sans compter qu'il faut effectivement savoir écrire correctement pour faire une rédaction potable....


L'autre problèmatique, c'est as-t-on le temps de tout traiter en cours? faire une leçon complète sur la colonisation avec toutes ses implications, ça prend combien d'heures? Y compris celles qui nous ont collé après l'EPS ou le vendredi à 16h?
L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue. Camus
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Messagede Rekk » 24 Sep 2006 15:43

Ma réponse excessive est à l'image de celle l'auteur de l'article en cause, car, comme en toutes choses, il convient de nuancer ses propos.

Foulques a écrit:Je trouve très surprenant ce discours de la part d'un futur enseignant. Ou alors non, d'un certain point de vue : la leçon est bien apprise. Dommage qu'il ne s'agisse pas d'une leçon d'histoire.
Croire cela, c’est bien mal me connaître, je le crains.

Foulques a écrit:Bien entendu on ne vous a pas dit en cours que ni Avicenne ni Averroès ne connaissaient le grec et que les traductions en arabe d'auteurs Grecs ont été faites par des chrétiens d'orient, souvent à partir du syriaque, et non par des musulmans ?
Cela m'était connu justement des cours de licence, ou se mêlaient histoire de Byzance & de l’Islam (avec Alain Ducellier, alors professeur d'histoire de Byzance et des mondes chrétiens d'Orient - aujourd'hui en retraite -, et Christophe Picard, professeur d'histoire de l'Occident islamique et de la navigation musulmane).

Pour vous répondre là-dessus Foulques, cela montre justement l’ouverture de la civilisation arabo-musulmane non seulement aux savants de tout horizon, n’hésitant pas à faire appel aux mieux à même de traduire les textes grecs ou syriaques, mais aussi aux savoirs de toute origine, à une période où en Occident pareil travail aurait été difficile avec l'emprise de l'Eglise !

Foulques a écrit:En ce qui concerne le fameux "statut conféré aux autres religions du livre", il s'agit de la dhimmitude et j'en ai parlé ici :
http://www.an1000.org/forum/589_0-les-d ... islam.html

On y attend tes arguments contre.

Pour la fameuse tolérance d'Al Andalous il s'agit d'une tarte à la crème, une escroquerie intellectuelle. Effectivement on a pas abordé ici ce mythe après le droit de cuissage, la peur de l'an mille, etc…
Le sujet mérite un topic à part entière. J'ai un petit support, je vais l'ouvrir et tes commentaires y sont attendus aussi.


Pour répondre aux autres affirmations de Foulques sur le statut des autres religions et de la "tolérance" en Al-Andalus, j'attendrai l’ouverture d’une rubrique spécifique, car là n'est pas le sujet.

D’une part, vu l’ampleur des programmes, il reste difficile de faire figurer dans les manuels d’histoire adressés à des enfants ou des adolescents l’ensemble des problèmes historiques actuels dans les détails.

D’autre part, ce genre d'article sur lequel nous débattons s'attache à dénigrer les apports réels d'une telle civilisation. Pourquoi ?
- Serait-ce la tendance actuelle, à l'heure du libéralisme triomphant - le triomphe du libéralisme n'est-il pas considéré par la plupart comme celui de l'Occident sur l'Orient ? -, de chercher à tous prix à expliquer le monde, non seulement présent et futur, mais aussi passé, avec la seule vision occidentale, comme jadis cela l'avait été avec la lecture marxiste de l'histoire ?
- Serait-ce cette même vision du XXIe siècle empreinte de nos valeurs occidentales considérées comme meilleures qui nous empêche de comprendre les mœurs de civilisations différentes et d'en reconnaître justement leurs apports ?

Je crois qu’il convient de faire preuve d’empathie en ce cas. Comme exemples, je reprendrai ceux de Foulques :

Voir dans les eunuques juste de simples esclaves castrés, c'est omettre leur fonction. Les eunuques étaient confiés à la garde des harems, il était logique que pour inhiber des pulsions que n’auraient pas manqué de susciter la présence de tant de femmes, ils soient castrés. Mais pour confier une telle garde à un esclave, il fallait quand même que son maître ait une parfaite confiance en lui. Cela était un poste important dans une maison de maître.

Récriminer les harems, c'est les considérer avec nos yeux d'occidentaux : l'Islam a une vision idyllique de la femme, femme qui doit rester un modèle de perfection et à l’abri de toute corruption, ce qui est la raison d’être des harems, tour d’ivoire paradisiaque, s’il en est. Pour certaines femmes, c’était un honneur ou un privilège d’appartenir à un harem. C’est dur d’imaginer cela, pour nous occidentaux !

Sous-estimer ou nier les apports scientifiques de la civilisation arabo-musulmane, c'est contribuer à ce "choc des civilisations", alors que ce sont les échanges continuels entre civilisations qui permetent leurs progrès respectifs.

Comme le dit Armoisine, remettons les choses à leur place, sans plus.
Dernière édition par Rekk le 25 Sep 2006 06:20, édité 1 fois.
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Messagede Foulques » 24 Sep 2006 21:54

"sans plus" c'est bien là tout le problème.
L'article d' Henri Védas ne remet nullement en cause la brillante civilisation arabo-musulmane, ni personne d'autre dont moi, il dénonce une exagération dans le fait de la placer à l'origine d'une certaine renaissance européenne. Il y a en effet une grosse marge entre constater sa brillance et dire qu'elle a été quelque chose comme notre inspiratrice, "une révélation", etc, comme on l'a vu pour les extraits des manuels.
Dénoncer cet excès nous vaut d'être accusés de dénigrer la civilisation en question, la sous-estimer pour de sombres desseins politico-religieux.
Mais non ! Comme tu le dis il faut remettre les choses à leur place.

J'ai noté que tu reconnaissais ta précédente intervention comme excessive (et effectivement tu nous avais habitué à plus de mesure et de documentation auparavant). Je dis simplement qu'on n'a pas que le choix entre dire que la civilisation arabo-musulmane était tout ou qu'elle n'était pas grand-chose, il y a quand même pas mal de nuances entre les deux. Et dire qu'elle fût importante ne nous oblige pas à affirmer faussement qu'elle est à l'origine de la création de nos universités.

Rekk a écrit:cela montre justement l’ouverture de la civilisation arabo-musulmane non seulement aux savants de tout horizon, n’hésitant pas à faire appel aux mieux à même de traduire les textes grecs ou syriaques, mais aussi aux savoirs de toute origine, à une période où en Occident pareil travail aurait difficile avec l'emprise de l'Eglise !

Oui mais cette ouverture n'a pas duré longtemps (et puis les chrétiens orientaux étaient déjà sur place, leurs communautés précédaient celles des musulmans). Il me semble que c'est au IXe siècle que les choses vont se gâter avec la fermeture des portes de l'Ijtihad par le calife Al Mutawakkal. L'islam ne s'en relèvera pas même si la décélération fût progressive et inclut d'autres facteurs. Je souhaiterai qu'on me montre une preuve d'ouverture intellectelle de l'orient vers l'occident après le Xe siècle, en dehors des découvertes militaires. A mon avis on ne trouvera pas grand-chose, l'islam s'enfermant dans la certitude de la vérité et le mépris pour les roumis. Même l'apprentissage des langues des chrétiens sera découragé, mal vu. :

"Aussi significatif est le manque de curiosité sur l’Europe, qui contraste fortement avec la curiosité européenne sur le Moyen-Orient. Vers la fin du dix-huitième siècle, nous apprend Lewis, les Européens avaient produit 95 livres sur la grammaire arabe, perse ou turque, ainsi que 21 dictionnaires. Néanmoins, “pour un Arabe, un Perse, ou un Turc, pas un seul livre de grammaire ou dictionnaire d’une langue Occidentale quelconque existait soit sous forme de manuscrit soit sous forme publiée. Il fallut attendre le dix-neuvième siècle pour voir une tentative de production de livres de grammaire et de dictionnaires de langues Occidentales destinés aux utilisateurs moyen-orientaux.”
http://www.libres.org/francais/articles ... ran81c.htm

C'est aux communautés de dhimmis que l'empire ottoman confiera les soins des traductions et représentations diplomatiques. Eux ne voulaient pas s'abaisser à parler la langue des infidèles.

Et je ne suis pas d'accord non plus sur la vision de l'Eglise qui aurait empêcher l'apport philosophique et scientifique de non-chrétiens. Les penseurs de l'antiquité étaient bien connus des intellectuels médiévaux occidentaux (mais pas tous les textes, certes). Je pense à Isidore de Séville, Boèce, Abélard... On aurait pu penser que des auteurs païens de l'antiquité seraient squizzés par l'Eglise mais il n'en a rien été. Regarde le portail de la cathédrale de Chartres où sont figurés des penseurs païens patentés !
Averroès aura je crois plus de retentissement en occident qu'en islam, l'averroisme est un courant de pensée bien réél. Un païen commenté par un musulman au coeur du débat des docteurs chrétiens. Et sans oublier bien sûr le moine Gerbert qui va chercher l'enseignement mathématique en Espagne au Xe siècle et qui n'est pas un personnage mineur puisqu'il deviendra pape. Alors ils est vrai que ce mouvement n'aura qu'un temps aussi, mais on fait un mauvais procès à l'Eglise en ne la présentant que comme une institution fanatique et fermée à toute autres influences, idées...

Faut que je précise un truc encore, désolé. Quand j'insiste sur le fait qu'Averroès n'a pas été le traducteur d'Aristote, certains penseront que je chipote. En fait, non, c'est important.Si on dit qu'il a été le traducteur d'Aristote, ce que l'on lit couramment, on peut penser que c'est lui qui a fait découvrir son existence à l'occident. Non, Aristote était déjà connu et enseigné. Ce qu'il a apporté c'est l'intelligence de son interprétation. Et on voit bien là le coeur du débat :

D'un côté certains qui nous soutiennent que l'islam nous a apporté les penseurs Grecs, apportant enfin un soupçon de civilisation dans un monde de barbarie chrétienne. D'un autre des historiens qui apportent la subtilité d'une approche historique : l'intelligence de l'interprètation de textes grecs par quelques savants musulmans va alimenter (et non pas créer) la réflexion des intellectuels occidentaux et il en restera quelque chose.

Je ne pense pas que la deuxième interprètation soit un dénigrement.

Rapidement, pour les eunuques je ne suis pas d'accord, il ne s'agissait pas de cas isolés pour des postes déterminés comme gardiens de harems mais d'une pratique massive et la meilleure preuve est l'absence de communautés noires dans le monde arabo-turc malgré l'esclavage de masse qui y fut pratiqué. Se reporter au fil :
http://www.an1000.org/forum/viewtopic.php?t=488

Pour les harems, c'est une façon de voir les choses. Pourquoi pas. Mais dans ce cas le recours à des termes comme "largement plus civilisés" reste évidemment discutable, la polygamie n'étant pas que je sache une preuve de civilisation plus avancée.
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Messagede Rekk » 25 Sep 2006 06:54

Pour comprendre l'attitude de l'Islam et sa fermeture progressive vers ce qui lui est extérieur - ce qui est encore valable aujourd'hui en certaines matières - il faut en revenir à son Livre fondateur, Le Coran :

Le Coran (al-Qor'ân, signifiant en arabe "la récitation") renferme les révélations De Dieu, Le-Dieu (signification littérale de al-lah) à Mahomet (en fait Mohammed) faites par l'intermédiaire de l'archange Gabriel. Les premiers disciples couchèrent par écrit en arabe ces révélations sur des omoplates de chameaux, des nervures de palmes et des tessons de poteries, révélations collationnés d'une manière définitive en langue arabe en un recueil par le calife Othman (644-655), après la mort du Prophète en 632. Donc l'écriture choisie par Dieu est cette même langue, l'arabe, qui possède dès lors un caractère sacré. C'est théoriquement un sacrilège de traduire Le Coran en une autre langue. A la différence des Livres des deux autres religions, qui renferment des textes écrits par des hommes, donc faillibles, Le Coran émane directement de Dieu, Dieu étant parfait, Le Coran ne peut qu'être infaillible. La langue arabe étant langue choisie de Dieu pour ses révélations, pourquoi s'abaisser à s'intéresser aux autres langues qui sont celles des infidèles ? Cela peut expliquer l'origine possible de cet enfermement et de ce sentiment de légitimité dont la remise en cause équivaudrait à renier Dieu lui-même et le fait qu'il n'existe pas pendant longtemps de travaux sur les langues étrangères en Islam.

Foulques a écrit:D'un autre des historiens qui apportent la subtilité d'une approche historique : l'intelligence de l'interprètation de textes grecs par quelques savants musulmans va alimenter (et non pas créer) la réflexion des intellectuels occidentaux et il en restera quelque chose.
Là dessus, je ne peux être que d'accord.

Mais là, on s'éloigne du sujet initial... :roll:
_________________
Sur le Coran :
- BLACHERE Régis (tr. de l'arabe par), Le Coran (al-Qor’ân), Maisonneuve & Larose, 1999, 751 p. (une des traductions qui est souvent prisée par les historiens, du moins c'est celle qui m'a été recommandée alors par mon directeur de Master).
Dernière édition par Rekk le 25 Sep 2006 08:09, édité 1 fois.
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Messagede dame Garsende » 25 Sep 2006 07:48

Finalement on est tous d'accord :). La civilisation arabo-musulmane était et est toujours une grande civilisation, dont l'influence sur les cultures qu'elle côtoit est indéniable mais ce n'est pas une raison pour dénigrer les autres cultures et notamment la culture occidentale qui a, elle aussi, produit de très belles choses. Je pense qu'après les deux derniers siècles pendant lesquels l'Occident a imposé sa suprématie sur les autres cultures, nous avons une tendance quelque peu malsaine à nous flageller, à ne souligner que les horreurs produites par la culture occidentale et à "angéliser" les autres cultures. Chaque culture a ses zones d'ombre, il ne faut pas les cacher certes, mais il ne faut pas non plus ne montrer que cela.
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Messagede Foulques » 08 Déc 2007 11:39

On ne s'étonnera plus de trouver de telles inepties dans les manuels scolaires lorsqu'on écoute les propos d'un ancien ministre de l'Education Nationale...
Malheureusement pour Luc Ferry, il se fait ici prendre la main dans le sac
en plein "racontage de salades".

Comme un écolier à qui on tire les oreilles pour avoir digéré sa leçon de travers ... :D

Il y a 7 pages de commentaires en-dessous qui sont aussi intéressants (à des titres divers).
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