La place des femmes

[armoisine]

Justement, de retour sur Jeanne d'Arc, il y a eu des époques où son cas aurait été jugé et executé sur accusation de sorcellerie avec plus de facilité. Or ils n'ont pas réussi. C'est vrai que sa répartie était désarmante.
Y a t-il eu une vraie atmosphère de chasse aux sorcières au MA?
Sorcellerie seule, pas hérésie.
C'est dans cette oPtique que je m'interroge.

[Barberousse]

Je crois que Jeanne d'arc est un cas particulier et il évident que tout le monde savait qu'elle avait un potentiel militaire du moins oratoire qui plaisaient aux troupes (une sorcière seulement n'aurait pas délivré Orléans en 1429),et c'est ce qui a géner les anglais lors de son procès il l'on alors taxé d'hérésie mais ceci n'est pas valable ,les anglais voulait la tuer et l'hérésie fut démontrer mais par moyens!Et pour en venir à ta question ,je pense que les sorcières était des marginales et à partir du moment quelle prononcaient des paroles contraires au dogme chrétien alors elle dérangait et c'est en cela que la papauté les a pourchassé seulement est ce qu'il y a eu une véritable chasse aux sorcières,je ne saurais te répondre (je suis assez mal reinseigner sur le sujet)ce qui est sur c'est quelle dérangait car elle connaissant, si je puis dire (maniant l'alchimie;ect),et au moyen age les religieux expliquaient tout les phénomes étranges et inexpliquables par la bibles:leurs références alors que les sorcières ne l'expliquaient pas comme cela et j'en reviens au dogme chrétien...Voilà ce que je puis dire.
Cordialement

[armoisine]

Je parlais bien de sorcellerie et non d'hérésie (doctrine contraire à celle établie par l'église catholique). Même si les deux sont parfois étroitement liés; c'est vrai qu'au moyen age on a pas encore de description d'actes de pure sorcellerie. D'ailleurs souvent mieux imaginés par les juges que décrits par les accusés.

Deuse, ta position sur la sorcellerie est très amusante. Comme tu le dis ce n'est pas ton sujet de prédilection. Mais comme dans l'autre topic, tu parlais de préjugés et d'a priori et tout et tout, le fait d'associer sorcellerie et alchimie me parait une bourde énorme. Comme quoi on a chacun ses p'tites idées préconçues. Comme toujours elles ont un fond de vérité et la recherche du savoir pouvait passer par plusieurs biais et ces deux aspects pouvaient effectivement se rejoindre.

En fait, les femmes arrivées à la ménopause étaient une énigme pour une société d'homme où la légitimation de la place de la femme était la procréation. Emanait de ces femmes un certain mystère et étant en charge toute leur vie du soin de la maisonnée elles entretenaient un savoir qui arrivé à ce stade critique, était auréolé de mystère et de croyances. C'est loin des livres et de la recherche sur les métaux. Ce savoir était bien admis dans les campagnes, parfois détenu par des hommes également. C'est de la guérison par les plantes voir de la magie blanche, mais elle fut aussi dénoncée comme magie noire, fesant appel aux puissances maléfiques pour se réaliser.
Est-ce que cette dernière était dénoncée au MA comme elle le fut par la suite? Ces gens ne fesaient pas de prosélitisme, absence de religion parallèle donc étaient tolérés par le curé qui connaissait son village.

C'est de ces pratiques là dont je parle, et commant elles étaient perçues au MA.

[Barberousse]

Je ne prétend pas avoir aucune idée recu ,je suis humain et lorsque que je dis qu'il faut chasser les iddées préconcues j'utilise bien "on" ...En ce qui concerne la sorcellerie je ne peux te répondre je connais très mal le sujet (à vrai dire il ne m'intéresse pas trop)mais en ce qui concerne la guérison par les plantes ,il me semble qu'il existait des aphoticaires dans les villes au moyen age qui eux étaient toléré...

[armoisine]

Je plaisantais, j'ai bien révélé mon ignorance géographique sur l'autre topic. C'était juste pour illustrer mon propos!

[Galad]

Du point de vue de la religion, le statut des femmes est quand meme pas brillant au MA. La femme y est diabolisé, c'est l'enfant du diable, la tentatrice, celle qui a fait expulsé Adam du Paradis alors que l'homme est l'enfant de Dieu, sa première creation.

[Foulques]

Je ne vois pas d'où tu sors ça, Galad.
A mon avis cette façon de voir les choses date de plus tard, de l'époque classique.

Je conseille la lecture de "la femme au temps des cathédrales" de Régine Pernoud, qui est passionnante. Elle montre bien que le statut de la femme s'est dégradé à la toute fin du moyen-âge mais qu'auparavant elle pouvait avoir beaucoup de droits inaliénables (variables suivants les régions et périodes, bien sûr, le MA est tellement vaste).

Avec la "renaissance", la femme perd sa capacité juridique, notamment.

Et puis le coup du mari violent et pustuleux je trouve ça cliché et abusif. Du néolithique à nos jours, les parents ont toujours poussé leurs enfants vers le meilleur parti possible : la richesse, la gentillesse, l'aptitude à gagner sa vie... Et si le gendre est beau alors là c'est le tip top ! C'est humain.
Je crois que le pire dans la condition féminine a été atteint avec la condition ouvrière au XIXe (le statut des hommes ouvriers n'étant pas terrible non plus, remarquez).

[Barberousse]

Je suis entiérement d'accord avec toi Foulques le moyen age n'est pas celui du mépris de la femme et si certains côté peuvent nous paraitre brutal il ne faut pas voir le moyen age inover ses pratiques elle existait bien avant alors ces préjugés de mari alcollique et brutal au moyen age sont à banir de notre penser...

[Barberousse]

D'ailleurs si l'on veut se rapprocher un maximun du rapports homme /femmes médiévaux je crois que le moyen orient est le bon exemple plutot que de voir leur rapport d'un point de vue primitif ,attention je ne critique pas les pays islamiques loin de là cependant les droits de la femme ne sont pas clairement établit dans certains de ces pays...

[Thorvald]

la place de la femme n'a pas toujours etait négligée comme on le croit chez les Vikings c'etaient elles qui gardait la maison s'occuper des esclaves( chez les vikings la notion d'esclaves comme nous l'entendons n'existe pas ) de plus elles aidaient les hommes au champs quand cela etait possible et n'oublions pas que ce sont les Vikings les " premier" a penser a l'égaliter des sexes.( les femmes pouvaient divorcer si elles le voulait, elles pouvait mm exiger des duels en tre leurs mari pour regler les affaires de vols etc...)