La propreté au moyen age...

[snorri]

Oui tiens le savon il date de quand ?L'époque gauloise?

Epoque celte en effet. C'est à base de saponaire et de suif.



Famille:
Caryophyllées

Nom latin:
Saponaria offininalis

Taille: 100 m

Habitat : chemins, lavoir

Date de la photo: aout

A noter: contient des saponines toxiques, succédané de savon.

[armoisine]

L'hygiène n'est pas un bienfait des temps modernes. C'est un art qui connut ses heurs et malheurs. Un art que le siècle de Louis XIV méprisa mais que le Moyen Age, en dépit de sa mauvaise réputation, cultivait avec amour. L'eau était alors un élément sacré, un remède, et surtout, un immense plaisir.
Tout un article sur les bains:
http://medieval.mrugala.net/Bains/Bains.htm


Et pour le savon,
Un savon mou, probablement de qualité fort médiocre, existait en Mésopotamie 2 500 avant notre ère. Depuis fort longtemps les hommes avaient remarqué les propriétés nettoyantes de composés d’huiles ou de graisses, associés à des cendres végétales. La Gaule lui donna un nom : sapo qui est un mot d’origine gauloise. A partir du XIIIe siècle, on sait faire du savon solide en utilisant des matières grasses (suif ou huile) et des cendres de plantes ou de varech.

Par contre il me semble que les bains subsistent à la Renaissance. Dans des offices particuliers (étuves) parfois effectivement peuplés de femmes aux services variés. La Renaissance ravive la culture greco-romaine et dans greco-romain y'a thermes.
Mais bien vite, le XVIIè dit "classique" et surtout puritain se méfie de l'eau et de la nudité que ça implique. Je crois que Louis XIII prend son premier bain vers 10 ans.

[snorri]

la savon a été 'redécouvert' par le père de Lafontaine ...

[Barberousse]

Il y a donc une culture de la propreté au moyen age?
Où ce réserve t'il à une élite sociale?
A ce propos est ce que les thermes romains tel qu'on nous les présente dans les films où par d'autres moyen de médiatisation ,sont efficace?Autrement dit lave til une grande majorité du peuple où est ce qu'on a à faire justememnt à une élite "propre"?
Merci

[armoisine]

Bon, vais me faire taper sur les doigts en fesant un peu d'Ancienne...

J'adore la façon dont tu présentes les thermes. Oui, c'est une machine à laver le peuple (citoyens) assez "efficace":lol:. On s'y lave mais on s'y détend aussi (bains chauds, froids, vapeurs, salle de sport,...).

C'est surtout un espace civique.
Les thermes sont construits par les gens de pouvoir, politique ou financier, et permet de leur donner du prestige ainsi qu'à la cité. Le fait que ce soit accessible à tous les citoyens est important (même si dans certaines cités, il y a clivage social selon les établissements).
C'est aussi un lieu de rencontre, de discussion, de vie sociale. Ca fait partie intégrante du mode de vie citoyen.

[Barberousse]

Je suis d'accord avec le fait que les citoyens pouvait s'y rendre:seulement quel est le pourcentage de citoyen dans la population totale?Ahhh la démocratie ...Belle théorie mais la pratique!

[armoisine]

Je vais me faire sortir si je persiste dans l'histoire ancienne, mais bon.
Encore une fois, l'Antiquité c'est long, et le "phénomène" romain aussi.
D'abord République aux principes plus ou moins démocratiques, oligarchique dans la pratique, Rome passe par des temps de crise pour devenir un Empire. Notamment parce que des conquêtes émerge un vaste territoire que l'ancien régime est incapable d'administrer.
La notion de citoyenneté évolue elle aussi. Au départ il y a citoyens, étrangers, affranchis (ex esclaves) et esclaves (nombreux (cf Spartacus etc)).
Et puis petit à petit, les étrangers deviennent plus nombreux que les italiens (grand territoire), et les prisonniers de guerre aussi pour cause de Pax romana.
En 212, Caracalla émet un édit qui donne la citoyenneté à tous les habitants de l'empire (en réalité pour des raisons fiscales).
Donc ëtre citoyen dépend de l'époque envisagée.

[armoisine]

erreur dans mon message: les prisonniers de guerre sont MOINS nombreux, donc moins d'esclaves.

[Barberousse]

Je suis d'accord mais d'une manière générale je trouve que ce système plus où moins démocratique,comme tu le dis, est duperie puisque la majorité de la population est esclave et que ceux ci n'avait sans doute pas le droit d'aller aux thermes donc je trouve cela navrant et alors le mythe de la propreté antique est à revoir dans le sens quelle elle utilisé pour une élite...Alors que si j'ai bien comprit la propreté au moyen age était répandue dans la plupart des classes sociales et je crois également que les connaissances médicinales et herbologiques était plus importante ...

[armoisine]

OK Moyen Age 1 - Antiquité 0

Et voilà, l'Antiquité est victime d'odieux préjugés qui en font une période idyllique qui sent bon les thermes alors qu'en pratique, effectivement, le système a fluctué.


Je viens de dire que la citoyenneté dépend de l'époque, et l'esclavage aussi. Sous l'empire la majorité de la population n'est pas esclave.
Et ça demande du temps à construire des thermes mine de rien et à financer.
Ils se développent sous l'empire (plus de monde): 170 petits thermes à Rome en -33, jusqu'à 856 sur toute la période (chiffres à vérifier).