La propreté au moyen age...

[Barberousse]

Et bien moi j'ai une source (La vie des francais au temps de jeanne d'arc de Larousse)qui m'affirme que justement les bains publics était plutôt vu d'un mauvais oeil à la fin du moyen age (XIV-XVème)Après peut etre que la pratique du bain était plus courante lors de cette période mais je pense encore que c'est les plus riches qui ont du bénéficié de cette pratique!

[armoisine]

Je développe.

En fait, les étuves se développent aux XIV-XVè, aux vues du nombre d'établissements.
Bruxelles en compte 40, et il y en a autant à Bruges. Bade, en 1400, en possède une trentaine. En France, en dehors de Paris, on sait, grâce à des études faites par J. Garnier et J. Arnoud, que Dijon, Digne, Rouen, Strasbourg sont équipées de bains. Une petite ville comme Chartres en a cinq. Ces établissements sont extrêmement florissants et rapportent beaucoup d'argent. Dans plusieurs villes de France, certains d'entre eux appartiennent au clergé !
Toutefois ce serait autant pour se laver, que pour se détendre en galante compagnie. La propreté n'est peut être pas l'objectif principal mais en tout cas l'eau ne fait pas peur.


Mal vues pour leur fréquentations parfois douteuses, les sources ont l'air toutes d'accord.
Les étuves auraient fait l'objet de législation en ce sens assez tôt d'ailleurs:
Les statuts interdisaient d'accueillir les malades, principalement les lépreux, mais aussi les prostituées. Déjà, dans le règlement de Saint Louis, en 1268, ce sujet est abordé : "Que nul du dit mestier ne soutienge en leurs étuves, bordiaux de jour et de nuit." Cela démontre bien que, déjà à cette date, les bains commençaient à attirer les débauchés.
Les bains sont donc avérés à cette date. 27 à Paris en 1292.
Les règlements qui répètent avec obstination, surtout à partir de la moitié du 14e siècle, que l'accès aux bains doit être interdit aux bordiaux semblent bien inefficaces. Au début du 15e siècle un grand nombre d'étuves commencent à instaurer la séparation des sexes
Cependant, à la fin du 15e siècle, les procès se multiplient ; le voisinage supporte de plus en plus mal la présence de "baigneries".
Ils devaient être assez fréquentés somme toute à cette période pour que les gens se plaignent et qu'une législation soit nécessaire.
Beaucoup d'étuves étaient en même temps des bordels, mais ce n'était pas là un phénomène récent. On peut donc se demander pourquoi, soudain, on cesse de le tolérer. Alors qu'on sait que, en pleine épidémie de peste, au milieu du 14e siècle, un médecin parisien nommé Despars faillit être lapidé par le peuple, pour avoir conseillé de les fermer par prudence...


Et pourquoi la fermeture des étuves publiques:
La fermeture des étuves s'explique-t-elle par l'apparition de la syphilis qui touche le monde occidental ? Par le trop grand nombre d'étrangers qui envahissent la ville et que les autorités de la cité n'ont plus les moyens de contrôler, notamment dans les lieux publics, où ils sèment l'agitation ? Ou par un retour à la moralisation des moeurs, la notion de péché envahissant de plus en plus les consciences en cette fin de siècle ?
A la fin du 15e siècle, se profile un changement complet dans les mentalités, qui s'étalera sur plusieurs siècles. L'eau estime-t-on - est responsable des épidémies et des maladies, croyance non dénuée de fondement en cette fin de Moyen Age où les tanneurs, les teinturiers, les bouchers jettent leurs déchets dans les rivières et les polluent.
Par réaction, les médecins commencent à penser que le bain lui-même est malfaisant pour le corps, que les miasmes de la nature pénètrent d'autant plus facilement à l'intérieur du corps, que les pores sont dilatés sous l'effet de la chaleur, laissant un libre passage aux maladies. Plus question de chanter les louanges du bain : il faut se méfier de l'eau et n'en user que très modérément. Dans un tel climat, ne subsisteront des pratiques antérieures que celle des pèlerinages aux sources guérisseuses, en tout cas en France. L'Allemagne, en effet, ne se privera pas totalement du recours à ses bains.
Cette disparition de l'hygiène dans notre pays va de pair avec une évolution de l'Eglise romaine, qui tend de plus en plus vers une rigidité morale niant le corps.
Que dit d'autre ton bouquin à ce sujet?

http://medieval.mrugala.net/Bains/Bains.htm
Historama n°40, juin 1987

[Barberousse]

Et bien je cite:Toutefois ,au cours du XVème ,le goûts des bains publique tend à se perdre :d'une part ,on reproche aux bains publiques d'etre des lieux de mauvaise vie ,d'autre part,les médecins considèrent que c'est une pratique néfaste car"les corps dont les pores restent ouverts sont plus aptes à subir l'infection"...qui passe par l'air.Autrement dit les mêmes raisons que tu as cité cependant peut etre que la toilette s'individualise et devient propriété de chacun à partir du XVème...Sinon aucune trace de la toilette avant le Xème...Autrement je rebondit sur un autre thème la pollution des rivières par les tanneurs et autres commercants:quelle était réellement le taux de pollution ?Et était t'il généraliser?
Dans la famille moyen age "crados" je voudrait également avoir des renseignements sur le rejets des déjections dans les rues!
Merci.

[Smaragde]

Même au MA on essaie de gagner des sous dès qu'on peut.

Or l'urine sert en teinture et les fèces pour fertiliser les terres.

Pourquoi jeter cette "richesse" si tu peux en tirer profit?

Cela dit, tout le monde ne devai pas le faire tout le temps, mais ce n'était pas aussi crade que l'image "on jette tout par la fenêtre et attention en dessous" (et les toilettes existaient, de même que des toilettes publiques dans certains cas, comme on peut encore en voir à Pékin)

[Barberousse]

D'acord Smaragde mais quel rapport avec la propreté!J'avoue ne pas comprendre?
Merci

[Smaragde]

Ben, on parle de rues sales et pleines d'excréments, de pots de chambres vidés par la fenêtre sur les passants.

Ca joue un peu sur la propreté

[armoisine]

Dans la famille moyen age "crados" je voudrait également avoir des renseignements sur le rejets des déjections dans les rues!
Merci.

Smaragde a répondu non?

Sinon, nos sources sont d'accord Barberousse, pourquoi ne pas l'avoir mentionné dés le départ? Ca évite de tourner en rond...
Pour ce qui est de l'individualisation de la toilette, c'est possible mais ça doit être limité, style maintien d'une tradition, puisque le nouveau courant hygiéniste préconise d'éviter l'eau en toutes circonstances.
Par contre il me semble qu'à l'époque moderne quelques étuves-bordels sont maintenues dans certaines villes, tant par plaisirs que par nécessité du bain.
Il est rare que les pratiques s'achèvent brutalement. Ne dit-on pas qu'Henri IV prenait régulièrement des bains? Bon, en galante compagnie mais lui non plus n'avait pas peur de l'eau.

[Barberousse]

J'ai tourné autour du pot parce que je ne savais pas ta position...Maintenant que nos connaisances ce sont un peu améliorer au niveau du X-XV il faudrait avoir des infos sur le haut moyen age?
Voilà.
Sinon d'une manière générale:peut on affirmer que les gens se lavaient au bas MA?Je pense que oui...

[armoisine]

J'ai lu quelque part que dans les palais, il y avait des bains.

[Smaragde]

Sinon d'une manière générale:peut on affirmer que les gens se lavaient au bas MA?Je pense que oui...

Ben foncièrement, oui.

Même suffisamment souvent que pour que juste après les bains soient interdits.