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le consolamentum des cathares

Ensemble des croyances, des dogmes, des pratiques et des rites définissant le rapport de l'humain avec le sacré durant le Moyen Âge.

Messagede Hermione » 23 Juin 2006 22:25

merci languedoc pour l'éclairage d'anne brenon, mais la controverse existe belle et bien sur la réincarnation, il y a d'autres historiens qui en attestent aussi, si des écrits cathares avaient pu révéler le vrai du faux, les 'batailles' entre pro et anti ne serait pas aussi passionnante, je pense aussi que le catharisme et tout ce qui s'entoure, (ouille je vais m'attirer des foudres, mais je me lance... :oops: ), je pense donc que le catharisme a été 'idéalisé' avec le temps, avec une dérive parfaite en parfaits :wink: et dire par exemple quelque chose qui ne va pas dans le sens de l'histoire parfaite cathare, (hum le jeu de mots est assez grossier re ouille), est souvent jugée"'politiquement incorrect".....

essayer de démèler le vrai du faux, au fond c'est le jeu de l'histoire et elle évolue toujours, c'est aussi pour çà que c'est passionnant, entre les théories, les hypothèses et les réalités de l'époque, il y a notre interprêtation, souvent approximative mais en constante évolution...

je ne suis qu'une modeste "apprentie" lectrice, alors à chaque grain moulu un peu plus, je me construis un petit bout d'histoire avec des doutes présents à l'esprit tout le temps.. si on savait tout ! :wink:
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Messagede Foulques » 24 Juin 2006 00:20

Je suis d'accord avec Hermione. L'idéalisation est flagrante et tu le prouves, Languedoc, en employant le terme de tolérance, ce qui est un anachronisme, une projection des valeurs actuelles sur le passé. Je n'ai pas lu Anne Brenon, n'ayant pas de sentimentalité particulière pour le catharisme, mais je pense qu'elle débute mal en intitulant son bouquin "le vrai visage du catharisme " alors que tout le monde sait qu'il en avait plusieurs, de visages...

Pour les questions de droits, etc, typiques d'un sud mythique, ça me paraît relever de la plus grande confusion. Entre droit pyrénéen (les fors) et droit latin hérité de la gaule narbonnaise, déjà. Je ne comprends pas que tu sois étonné de trouver des châtelaines et des co-seigneuries... Au MA c'est courant et pas que dans le sud.
Pour les pyrénées il faut savoir que certaines vallées donnaient la possibilité du droit de vote aux femmes (en tant que chef de famille) dans les assemblées communautaires. Ce droit fût supprimé à la Révolution Française et non pas après la croisade...

Pour aller dans ton sens il faudrait que tu nous amène les éléments prouvant les changements dans la coutume, apportés par la croisade.
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Messagede Languedoc » 24 Juin 2006 07:43

Je ne contredis pas qu'il y est une controverse sur la réincarnation... Les écrits cathares ne se veulent en aucun cas des révélateurs du vrai du faux, pour le comprendre il faudrait les lires.... Ils ne l'explique qu'a travers une relecture de l'évangile, dont celui de St Jean, et par rapport aux "grandes peurs de l'an 1000"

Le catharisme a en effet été idéalisé lors de sa redécouverte par Napoléon Peyrat au 19e siècle, je vous invite a le lire, c'est assez comique par moment, mais il n'avait pas les possibilité actuelle de recherche.
A ce jour les travaux historiques sont basés (et je le répète sans apparemment n'être tout à fait entendu!!!) sur des recherches à partir des sources si on n'adhère pas à ceci, c'est que l'on ne l'accepte pas et là on peut raconter ce que l'on veut en fonction de ses arrangements personnel. A ce compte là cela deviens du révisionnisme historique. Si, si ça existe...!!!
Dans la littérature sur le catharisme, nous pouvons trouver deux sortes de lecture: les travaux d'historiens, et les travaux de personnes que je nommerai érudites. A chacun de faire son choix, mais la "qualité historique est différente"... Chacun peut trouver ce qu'il recherche en fonction de se qu'il attend, et l'interprétation est propre à chacun, mais les travaux historiques sont heureusement là pour "remettre l'église au centre du village"... En ce qui me concerne je ne m'appuie que sur les travaux qui sont issus de travail de professionnels et que j'ai lu... Et je ne prétend pas tout savoir, heureusement....

L'histoire du catharisme, n'est pas arrêtée, car il manque des sources. Rien et personne ne peut affirmer qu'il ne s'en découvre pas, encore, de façon peut être fortuite....
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Messagede Languedoc » 24 Juin 2006 07:56

Je reconnais le petit côté provocateur de Monsieur Foulques, mais je dois lui dire que je n'idéalise rien du tout.
En ce qui concerne: la tolérance, mot que j'emploie, il peu l'être après comparaison de la situation seigneuriale de l'époque et en comparant avec différents endroits, qui ne sont pas tous nationaux...

Mais comme il le dit: "je n'ai pas lu Anne Brenon" alors toutes ces affirmations sont interprétatives et le jugement du titre de son livre me paraît un peu déplacé quand on ne sais pas ce qu'il y a dedans.... C'est tendance à notre époque ...
Il faudrait qu'il nous explique les plusieurs visages du catharisme, je suis sur que ce serait un scoop...

Quand au droit je ne suis en aucun cas étonné de trouver des co-seigneurie ??? je pense qu'il interprète même mes post????
J'aimerai avoir plus de détails sur le droit des femmes en fonction des vallées, dans quels territoire, administrée par qui ??? Tout le monde sait qu'en fonction des territoire le droit été différents en fonction des époques (ce que je ne trouve pas dans son post ??

Pourrait-il m'expliquer plus en détail le droit pyrénéen et le droit latin hérité de la gaule narbonnaise ??

Pour les changements apportés par la croisade, je pense qu'en tappant dans google tu vas trouver tout un panel de doc, que tu pourait mettre ici, enfin pas là puisque nous somme sur le versant dogmatique, mais un autre post...
cordialement
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Messagede Foulques » 25 Juin 2006 17:09

Tu n'idéalise pas ? Quand tu dis "extraordinaire pour l'époque" ? Quand tu nous parle de "l’église de l’esprit et du vent" ? Le caractère romantique de l'expression ne te frappe pas ?

Bon, si tu te contentes de me renvoyer les questions que je te pose... Si je dois chercher dans Google tu n'a qu'à y chercher aussi.

Oui, le catharisme avait plusieurs visages. La dose de dualisme, au moins, a varié selon les prédicateurs et l'époque. Je l'ai lu à propos de l'Italie du nord et tu viens toi-même de dire qu'il y avait controverse sur la réincarnation. Mais à quoi ça servirait qu'on te réponde d'ailleurs ? Si par exemple on te soumet un des sites les plus connus sur le sujet comme
http://www.cathares.org/catharisme.html#2
Tu répondras comme à Hermione : " le site de Monsieur Contal, n'est pas pour moi une référence en la matière. Il reste pour moi qu'un site commercial et non historique. Ce n'est que mon avis personnel, ainsi que celui de certains milieux archéologiques..."

La meilleure preuve que la doctrine n'était pas monolithique ce sont ses défenseurs acharnés qui nous le prouvent actuellement. Ici-même on a eu des exemples d'engueulades entre eux. Vous donnez l'impression que si on vous enferme dans une pièce pour vous mettre enfin d'accord, au petit matin il n'y aura pas un survivant …
Mais est-ce étonnant que des gens qui défendent des sectaires le soient eux-mêmes ?

Qu'il y ait autant de divergences et de chapelles pour une doctrine qui a duré si peu de temps et concerné si peu de personnes, c'est bien révélateur je trouve. Ce néo-catharisme n'est-il pas plutôt l'expression de la souffrance d'un sentiment identitaire ? Voir ta localisation :" Occitanie, là au sud, oui oui là, en bas de ta France..." .
Il n'y aurait pas eu les cathares vous auriez trouvé autre chose. Vous ne vous intéressez à rien d'autre et êtes sans humour.
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Messagede Foulques » 25 Juin 2006 17:16

"Quoi qu'on en ait dit, la religion cathare n'engendre aucune rupture sociologique ; elle n'est pas un facteur de transformation sociale. La sociabilité cathare épouse des structures qui lui préexistent et qui la modulent, tout particulièrement celles de la famille, et le catharisme ne transcende nullement les clivages sociaux : ils persistent en son sein, même à l'occasion des cérémonies liturgiques. Les hiérarchies traditionnelles s'y expriment, les femmes y restent dans une position subordonnée."

"L'adhésion des élites à la dissidence tient à plusieurs raisons. D'abord des raisons culturelles et anthropologiques : essor du personnalisme, du raisonnement, maîtrise de la lecture, de l'écriture, souci d'un contact individuel avec la parole de Dieu sans la médiation des prêtres. Ensuite une situation existentielle difficile : du fait de facteurs variés, dont le principal est l'absence de droit d'aînesse, la petite aristocratie méridionale se paupérise et se trouve menacée de déclassement social …"

C'est là où tu avais dit : "
D'où la parité au sujet des posséssions castrales. Pas de hiérarchie pour les descendants en ce qui concerne les droit féodaux, tout le monde au même niveau. Extraordinaire pour l'époque !!!

Et avec tout ça certains prétendent que le sud, durant cette tranche d'histoire, ne vivait pas de tolérance, on comprend un peu mieux l'acceptation de la religion Cathare, par les nobles (souvent simple sympathisants) " l'ambiance" s'y prétait tout a fait.


"La question cathare, examinée sans passion, en tenant compte, hors de tout préjugé, des données culturelles, spirituelles et sociales des XIIe et XIIIe siècles et de leur évolution, diffère sensiblement de la présentation qui en est donnée le plus souvent. Il faut éviter de projeter les combats d'une époque sur une autre, en tordant la réalité."

"L'anticléricalisme fondamental qui sous-tend la dissidence a pu lui rallier quelques adhérents d'origine populaire, mais elle est restée un phénomène élitiste, ne revêtant aucunement en Languedoc un caractère « national ». La répression qu'elle a subie, à coup sûr vigoureuse et violente, n'a pas été responsable de son effacement, dû bien plutôt à un aggiornamento de l'Église opéré par les ordres mendiants. Elle a peu marqué les mémoires dans les décennies immédiatement consécutives aux événements : il ne subsiste qu'un seul manuscrit de la Chanson de la croisade. En revanche, à partir du XVIe siècle et du développement de la Réforme protestante, elle a été considérée comme l'expression exemplaire de la barbarie et de l'intolérance, conférant aux cathares la qualité de héros de la liberté. Après la seconde guerre mondiale, la décolonisation et la « guerre froide », qui ont exalté résistance et libération, cette image, largement médiatisée, a pris une valeur et une portée universelles, expliquant la vogue dont jouissent actuellement les cathares et le catharisme, et les pèlerinages humanistes qui conduisent bien des voyageurs sur les lieux où se conserve la mémoire de leur persécution, ainsi Minerve ou Montségur."

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/cathari ... guedoc.asp

Voila, je pense que tout est dit avec cet article. Je persiste à penser que le Sud ne vivait pas de tolérance et que les croisades n'ont pas amenés de changements importants pour les femmes dans la coutume. Je crois que je vais m'arrêter là : les cathares me fatiguent.
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Messagede Languedoc » 25 Juin 2006 19:56

[... edité par admin]
Je ne prétends pas je rapporte, je n'interprète pas[... edité par admin], je raconte. Je reste sans prétention.

[... edité par admin]
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Messagede Hermione » 25 Juin 2006 22:55

:cry: je suis assez désorientée de la tournure que prend ce topic, c'est dommage !
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Messagede Languedoc » 26 Juin 2006 06:40

hello hermione,

Ce n'est pas très important, c'est juste un débat d'idées....

Tout le monde ne peut pas être, et tout le temps, en encore d'idées.
Je souhaite que ces messages pourront servir à quelqu'un qui s'intéresse à ce sujet tellement passionnant...

C'est vrai qu'ici, le sujet touche les cordes sensibles, mais il n'est pas un prétexte à une quelconque envie d'indépendantisme. Ce n'est pas le cas en Languedoc.

Dommage que les idées qui diffère, amènent à énerver certains....
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Messagede snorri » 26 Juin 2006 14:50

[Mode Modérateur ON]
Pourriez-vous revenir au sujet sans déborder ou vous taper dessus ??

Si la discussion continue en pugilat ou en glima, je fermerai ce sujet ...

D'avance merci

Éthique de la discussion (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique_de_la_discussion)

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