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Le moyen -age s'est t-il éffondré?

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede Visiteur » 14 Jan 2006 13:07

Morticia a écrit:Le Moyen-Âge va du IXè au XVè siècle. Le XVIè siècle est le temps du renouvellement. Mais la période est redécouverte au XIXè siècle. La littérature, et l'histoire sont étudiées. Voilà pourquoi par exemple, Hugo, Baudelaire... ont écrits des choses qui se déroulent dans cette période. (Cf Notre Dame de Paris par exemple).
Aujourd'hui, nous en savons beaucoup plus, mais bon nombre de choses restent à découvrir.
Le Moyen-Âge survit énormément dans le gothisme, (étant moi-même gothique).


:twisted: Bonjour morticia, bonjour à tous
Soyons clair: long manteau, vetements noirs, interet pour la sombre littérature anglo-saxonne du XIXe, je ne suis pas étranger à ton univers. Ceci dit, se reconaitre (au moins partellement) dans un mouvement n'empeche nullement de le regarder objectivement et de faire preuve de recul, voire d'auto-dérision. j'adhere 100% à la remarque d'Armoisine lorsqu'elle dit que le mouvement goth ne représente pas une continuité du moyen-age mais celle d'un moyen age phantasmé, vu à travers le prysme d'un romantisme farouche, issus du XIXe siecle. Ce n'est pas honteux. Le XIX est lui-meme une interessante tranche d'histoire!
Dans son livre "Gothic, la culture des tenebres", uax éditions Denel x-treme (que je te conseille), Gavin Baddeley dit:
"l'esthetique gothique et sa nostalgie d'un sombre et mysterieux passé qui n'a jamais existé". La formule est un bon résumé.
Il suffit d'aller en soirée gothique pour le constater. Objectivement, crois-tu vraiment que ces larges chemises noires présentées comme "médiévales" dans toutes les boutiques goths existaient vraiment au moyen-age.
Si je peux te donner un conseil (pardonne moi si je fais docte), ne fais pas de mélange des genres. Le gothique est une culture qui a le mérite d'exister et forme le contrepoint d'une société trop formatée mais elle n'est en aucun cas la survivance d'un passé médiéval. Elle n'est, dans le cas, que la survivance d'une contre-culture issus du XIXe siecle, ce qui est déjà beaucoup!
Amicalement
"Dark"Vlattera
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Messagede Jehan » 17 Fév 2006 12:54

Armoisine a écrit :
Et pour l'époque moderne vu que c'est ma période de prédilection, je ne peux pas te suivre et je considère que ce découpage a sa raison d'être au niveau global tout comme les autres périodes.

Une chose est sûre, comme nous l'avon expérimenté il y a peu : on ne meurt pas à chaque fin de siècle !

Le XVI° siècles est classé dans l'époque moderne, mais les gens vivant au début du XVI° sont nés à la fin du XV°, et leur éducation est encore "médiévale". Pour ce qui est de ma province de prédilection, le Bourbonnais, on a pris l'habitude de prendre comme césure la confiscation du Duché. ce qui est bien pratique en matière de recherche archivistique !

Et si on aborde les civilisations non européennes, les césures historiques sont très normalement tout autres.

J'ai un souvenir ému d'une visite au musée d'histoire et d'archéologie de Montréal : la périodisation est bien évidemment adaptée, et bien différente de celle de l'Europe.
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Messagede armoisine » 17 Fév 2006 13:15

J'ai aussi dit ça:
armoisine a écrit:
Jehan a écrit:Les "grandes périodes" historiques sont en partie factices.


Selon moi, elles le sont tout à fait. Le découpage est nécessaire pour l'étude et l'enseignement mais au delà de ça une réflexion n'est pas trés concluante.

Mais c'est plus une commodité.


Bien sûr, le découpage varie selon les régions et les échelles envisagées, c'est l'évidence même. De même que la logique du temps, qui fait qu'on ne change pas de civilisation de manière brutale et absolument radicale.

Ce qui me fait dire que le découpage de la période moderne a sa raison ce sont certaines caractéristiques politique, religieuse etc. Mais encore une fois c'est une commodité pour le travail de l'historien, et ces mêmes raisons sont aisément démontables. C'est valable pour toutes les périodes d'ailleurs et même à l'intérieur de ces périodes (haut Empire, bas Moyen Age, etc).
Par contre, les historiens se sont laissé souvent empiéger par ce système et de nos jours les études transversales sont à la mode. Mon sujet de moderne va de 1773 à 1802.
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Messagede Barberousse » 17 Fév 2006 17:23

Je revient peut etre un peu tard sur le gothicisme mais je voudrais ajouter quelques renseignements si du moins on ne l'as pas deja dit...j'ai bien réfléchi à ce courant à ces démarches et à ces envies et je croit finalement qu'il n'y a pas un style gothique mais bien plusieurs et d'aileurs cette notion est assez abstraite en finalité: puisque vous me direz la/le vrai(e) gothic c'est celui qui pense aileurs (dans un autre temps), qui as une certaine mélancolie face à cela,quand à sa spiritualité?Mais n'y a t'il pas un effet de mode pour ce style personelement j'en voit tout comme vous, et croyez vous réelement que celui qui s'habile tout en noir qui a un bracelet en piques, qui porte de grosses docks, et qui a une croix à cinq branche sur son sac soit un gothic dans le sens moral du terme?...Pour ma part je ne pense pas,le gothicisme à son évolution et quand à quel moyen age ils aiment s'en est tout autre: je ne dit pas que c'est mauvais de penser ainsi ce moyen age , je les comprend à 100% parce que je vit cela ausi la mélancolie et la nostalgie valent ausi pour ce que je définirais comme le "resuciteur"...Mais le moyen a plusieurs facettes et se limiter à celle là est le sous estimer:on c'est tous un jour ou l'autre évadé dans ce moyen age du XIX et quel mal pourait t'il y avoir?Je ne pense pas qu'il y est un mal à révasser dans ce moyen age...multidimensionel:et là est le débat!Quand le moyen age sera l'unique affaire de scientifiques dégentés je croit qu'il aura cesé d'etre.Tous cela pour dire que je crois qu'il est légitime de penser XIX ème mais je crois qu'il est nécesaire de penser autrement et c'est cela qui me fait peur chez certains gothics (je en veut pas généraliser), c'est que ce sont des exentriques(a prendre au second degrès bien sur): je connait ausi le charme de cette évasion mais à quel prix?L'enfermement et le repli?Combien de fois ai je écrit le soir sur cela: ce voyage à un prix,un lourd tribu que nos âmes dépose inocament...Je pense qu'il faut garder les pieds sur terre malgré le vent qui souffle, je comprend qu'il faut s'acrocher mais le problème est de savoir à quoi?A notre temps qui nous répugne, à une époque idillyque tant ténébreuse que somptueuse?Le choix est vite fait mais c'est vivre en marge alors je pense que malgré ce vent, que dis je cette tempete: il aut garder la tete en arière ,cerets, mais il faut la tourner, il ffaut avoir la force de s'en échapper....Voilà le fond de ma pensée, sans doute hors sujet mais cela me tenait à coeur et je finirais par ces mots: nos coeurs oscilent entre le faste et la déroute mais l'oeil est clair et la pensée est juste :wink:
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Messagede armoisine » 17 Fév 2006 17:52

Bon on en a déjà pas mal discuté mais pour répondre à ton message, le fait d'envisager le gothisme comme un mouvement est commode mais un peu exagéré. Tout comme il est plus aisé de se reporter à une périodisation en histoire (époque moderne, ancienne, Moyen Age....) il est aussi aisé de regrouper certaines personnes sous un même vocable en fonction du style.

Chaque époque comporte ses désillusions et il est un âge où ce qu'on réalise ne plait pas trop. Mais il existe autant de façon de le ressentir et de l'exprimer qu'il existe d'individus. Et suivre des codes, vestimentaires et autres permet de se reconnaître ou au contraire les rejeter, de se différencier. Fût un temps y'avait des blousons noirs, aujourd'hui on est beaucoup plus libre de s'exprimer vestimentairement.
S'évader, rêver mais aussi regarder le monde en face, comme je te comprends. On a parfois besoin de s'isoler pour se comprendre soit même. Mais comme disait Stendhal, la solitude apporte beaucoup de chose, sauf du caractère.
Il faut se confronter aux autres.....
Le phénomène de tribu est bien naturel; puis réfléchir, faire son propre chemin, au risque de ne rien inventer, c'est déjà selon moi la voie de la maturité. Mais on suivra toujours des codes.


On en a déjà parlé mais c'est vrai que le look n'est qu'une surface et selon moi, l'attitude est plus enrichissante. Parfois il arrive que le tout concorde.

C'est le cas partout, pour tous, et pour longtemps. Il n'est pas donné à tout le mode de donner de la cohérence à sa personne. Où au fond de soit on a des principes, des rêves, des envies, mais pas toujours facile de les faire vivre. En ça, je pense aux reconstituteurs, qui raccrochent peut être leurs capes et pourpoint avec un pincement au coeur quand vient le lundi.... A la pauvre vendeuse que je suis parfois qui doit laisser la quincaillerie (bijoux) au vestiaire et écouter les autres dire que je balaye le magasin avec mes jupes....

Apparemment ça t'intrigue fortement, et le bonus c'est que du coup tu t'interroges sur toi même, mais mettre les gens dans des cases c'est risquer de s'enfermer aussi..... Je ne pense pas que ce soit ton cas. :wink:
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Messagede Barberousse » 18 Fév 2006 18:07

Bien sur que je me pose des questions sur moi même, heureusement sinon ce serait grave je pense :wink: Cela m'intrigue d'autant plus que je croit que cela nous concerne tous et je me rend compte que ce qui me sépare vraiment de la perception du gothic tel que je le concois c'est réellement le look...le look toujours le look Bref je ne vais pas m'éterniser sur le sujet d'autant plus que j'en est deja débatut avec gente dame Armoisine :wink:
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