L'animation donne une bonne idée du système. Et celui ci est particulièrement élaboré. Les retables pouvaient être beaucoup plus modestes et simples, peints ou en bois sculpté.
D'ailleurs j'ai le souvenir d'un retable en particulier, je vais faire quelques recherches...
Le retable d'Issenheim
de Wild » 28 Nov 2005 18:58
Il y a d'autres retables à voir au Musée des Unterlinden de Colmar, et si vous passez dans cette ville, surtout ne ratez pas la vierge aux buisson de roses, c'est dans une autre église, mais c'est un tableau très beau.
Malheureusement on ne peut pas prendre de photos dans l'église, et celles d'internet ne sont pas terrible, et donnent plutôt une mauvaise image de l'oeuvre. Je ne préfere pas poster l'image.
Par contre, on peut voir gratuitement un retable dans le village de Buhl, vallée de Guebwiller, dans le Haut-Rhin, non loin de l'Abbaye de Murbach (très connue), il est dans une église qui ne paye pas de mine, mais c'est une oeuvre de qualité! Je posterai des photos si je retrouve mes photos!
Malheureusement on ne peut pas prendre de photos dans l'église, et celles d'internet ne sont pas terrible, et donnent plutôt une mauvaise image de l'oeuvre. Je ne préfere pas poster l'image.
Par contre, on peut voir gratuitement un retable dans le village de Buhl, vallée de Guebwiller, dans le Haut-Rhin, non loin de l'Abbaye de Murbach (très connue), il est dans une église qui ne paye pas de mine, mais c'est une oeuvre de qualité! Je posterai des photos si je retrouve mes photos!
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de Janus » 02 Déc 2005 18:07
Voilà le petit résumé de ce qu'on a dit sur le forum italien:
la Crucifixion
Du point de vue de la symbologie, il s'agit d'une prefiguration de l'Apocalipse, on peut voir ça soit en considerant le symbolisme des deux Saint Jean, soit l'habillement de la Vierge (vetue de blanc ... c'est l'épouse de l'Agneau à la fin des Temps!)
Aussi Saint'Antoine et Sant Sebastien qui répresentent le mal des ardents et la peste ( mais aussi l'ordre des Antoniniens) semblent evidencer les mals et la souffrance du monde, qu'aura fin seulement avec la Jeruzalem celeste!
En considerant la crucifixion d'un point de vue plus artistique, il faut souligner le role des "doigts" des protagonistes.
Si vous regardez le sequence de leurs mains, vous noterez qu'on commence avec le mains tres serrées de Marie, avec la Magdalene des doigts commencentent à s'ouvrir et ils "éxplodent" dans les mains de Jesus! Je pense que ça n'est pas casuel ... mais je ne sais pas pourquoi!
Soit dans la Crucifixion que (mieux) dans la Déposition ... observez les blessures du Christe! il ne semble pas fouetté ... il me semblent des plaies ...
l'Incarnation (l'Enfant et la Viege)
l'image de Dieu et des anges qui descendent de la montagne est un theme qu'on trouve aussi dans des "Creation et Paradise terrestre" par exemple de Bosh.
Pourquoi utiliser ce theme ici? ... parce que l'Incarnation de Dieu dans le Fils est considereé par l'Eglise comme une "deuxieme creation" ... voilà l'origine de cette "citation"!
Cette femme...
c'est la Vierge ... cette iconographie (comme presque tout dans le retable) est tiré des Revelations de Saint Brigide...
Le paysage derriere la Vierge avec l'Enfant (si different de Issenheim) peut etre qu'il soit determiné par les "visions" de cette Sainte.
Toujours dans l'Incarnation, il y a beaucoup de symboles qui representent la Vierge: les roses par exemple mais aussi le figuier (tous les deux nous rappellent le Paradis terrestre et soutout le peché originel ) mais ici ils representent la Vierge comme ante-Eve ... encore un fois, l'évocation d'une "deuxieme creation"!
Si vous observez le chapelet avec lequel joue l'Enfant
vous noterez un petit morceau de corail: il s'agit d'une prefiguration de la Passion du Christe.
On anticipe le destin de l'Enfant: graçe au sacrifice de sa Mere (l'incarnation) et à son sacrifice sur la croix ... il sauvera l'humanité!
la Crucifixion
Du point de vue de la symbologie, il s'agit d'une prefiguration de l'Apocalipse, on peut voir ça soit en considerant le symbolisme des deux Saint Jean, soit l'habillement de la Vierge (vetue de blanc ... c'est l'épouse de l'Agneau à la fin des Temps!)
Aussi Saint'Antoine et Sant Sebastien qui répresentent le mal des ardents et la peste ( mais aussi l'ordre des Antoniniens) semblent evidencer les mals et la souffrance du monde, qu'aura fin seulement avec la Jeruzalem celeste!
En considerant la crucifixion d'un point de vue plus artistique, il faut souligner le role des "doigts" des protagonistes.
Si vous regardez le sequence de leurs mains, vous noterez qu'on commence avec le mains tres serrées de Marie, avec la Magdalene des doigts commencentent à s'ouvrir et ils "éxplodent" dans les mains de Jesus! Je pense que ça n'est pas casuel ... mais je ne sais pas pourquoi!
Soit dans la Crucifixion que (mieux) dans la Déposition ... observez les blessures du Christe! il ne semble pas fouetté ... il me semblent des plaies ...
l'Incarnation (l'Enfant et la Viege)
l'image de Dieu et des anges qui descendent de la montagne est un theme qu'on trouve aussi dans des "Creation et Paradise terrestre" par exemple de Bosh.
Pourquoi utiliser ce theme ici? ... parce que l'Incarnation de Dieu dans le Fils est considereé par l'Eglise comme une "deuxieme creation" ... voilà l'origine de cette "citation"!
Cette femme...
c'est la Vierge ... cette iconographie (comme presque tout dans le retable) est tiré des Revelations de Saint Brigide...
Le paysage derriere la Vierge avec l'Enfant (si different de Issenheim) peut etre qu'il soit determiné par les "visions" de cette Sainte.
Toujours dans l'Incarnation, il y a beaucoup de symboles qui representent la Vierge: les roses par exemple mais aussi le figuier (tous les deux nous rappellent le Paradis terrestre et soutout le peché originel ) mais ici ils representent la Vierge comme ante-Eve ... encore un fois, l'évocation d'une "deuxieme creation"!
Si vous observez le chapelet avec lequel joue l'Enfant
vous noterez un petit morceau de corail: il s'agit d'une prefiguration de la Passion du Christe.
On anticipe le destin de l'Enfant: graçe au sacrifice de sa Mere (l'incarnation) et à son sacrifice sur la croix ... il sauvera l'humanité!
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de Foulques » 02 Déc 2005 19:33
Eh bien merci Janus pour ces réflexions ! 
En l'affaire je crois tout sur parole car ma culture religieuse est lamentable...
Je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire là...
Ah ?! Il y a un rapport entre le corail et la Passion ?
En l'affaire je crois tout sur parole car ma culture religieuse est lamentable...
Janus a écrit:... Je pense que ça n'est pas casuel ... mais je ne sais pas pourquoi!
Je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire là...
Janus a écrit:vous noterez un petit morceau de corail: il s'agit d'une prefiguration de la Passion du Christ.
Ah ?! Il y a un rapport entre le corail et la Passion ?
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
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de Janus » 03 Déc 2005 16:15
Foulques a écrit:En l'affaire je crois tout sur parole car ma culture religieuse est lamentable...
Tu le sais ... la mienne aussi!
Foulques a écrit:Je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire là...Janus a écrit:... Je pense que ça n'est pas casuel ... mais je ne sais pas pourquoi!
Si vous regardez les détails des mains des protagonistes de la Crucifixion, vous verrez qu'il y une sorte de "sequence" ... presque un' "animation" ...
Le mais serrées commencent à s'ouvrir (en suivant cette sequence à partir de gauche) et puis elles s'ouvrent (avec le Christ) completement ( les doigts memes s'expandent comme les branches d'un arbre...)
Essayez de "mimer" ces gestes "en sequence" ... ne mimerez-vous peut etre un' "explosion"? ... ou quand meme une expansion? ... une sorte de "Big Bang"?
C'est diffilcile à expliquer: ici en Italie c'est plus facile à comprendre ... nous "parlons avec les mains" et gesticulons toujours!
Foulques a écrit:Ah ?! Il y a un rapport entre le corail et la Passion ?Janus a écrit:vous noterez un petit morceau de corail: il s'agit d'une prefiguration de la Passion du Christ.
Oui, le corail (déja dans l'Antiquité) était un symbole de royauté, au MA on l'a associé au sacrifice du Christ sur le Golgota à cause:
- du couleur rouge, qui évoquait le sang de Jesus;
- le corail nait au fond de la mer, lieu où on croyait que toutes les ordures étaient purifiées;
- la forme du corail rappellait celle de la croix.
La symbologie du corail est tres utilisée, l'exemple plus connu c'est la Vierge de Senigallia de Piero della Francesca
mais j'ai trouvé le meme theme aussi dans une autre oeuvre de Grunewald: la Vierge de Stuppach, la voilà!
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de Foulques » 04 Déc 2005 18:58
Tiens, je ne connaissais pas cette Vierge de Stuppach mais c'est très joli aussi !
J'aime beaucoup ces chevelures blond-vénitien, les mêmes que dans le retable.
Et à la place de Dieu dans son cortège de nuages, n'est-ce pas une montagne que l'on voit ? Ce qui confirme ce que tu disais
J'aime beaucoup ces chevelures blond-vénitien, les mêmes que dans le retable.
Et à la place de Dieu dans son cortège de nuages, n'est-ce pas une montagne que l'on voit ? Ce qui confirme ce que tu disais
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
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de Janus » 05 Déc 2005 15:59
Foulques a écrit:Et à la place de Dieu dans son cortège de nuages, n'est-ce pas une montagne que l'on voit ? Ce qui confirme ce que tu disais
Oui ... c'est presque la meme iconographie ( il y a plus de nuages et des montagnes moins hautes mais il s'agit de differences minimes ...)
Je n'ai pas compris l'origine de ce symbolisme, et c'est pas clair sur l'autre forum aussi ...
J'essayerai de faire un petite recherche sur le web!
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