Le XII-XIII siècle:le beau Moyen-Age

[armoisine]

Bien compris! J'ai aussi tendance à valoriser certaines périodes.
Pour Bart Closh, euh, Marc Bloch, c'est un des grands historiens et chercheurs du XXème siècle, qui a contribué à renouveller la discipline. Cf cours d'historiographie. Et en plus, c'était un médiéviste!
Pour ce qui est de son oeuvre, elle a malheureusement été écourtée par des balles nazis pour cause religieuse et engagement politique.
Mais il a laissé des bouquins importants. Son objectif c'est replacer l'homme dans son temps et dans son environnement, examiner la "mentalité" de l'époque.
Les rois thaumaturges, explique la reconnaissance du pouvoir monarchique par le peuple (par inspiration divine) mais observe également comment la rumeur et la "propagande" circulent et imprègnent les esprits. Sa motivation est en lien avec le présent et décrire cet aspect permet aussi de comprendre la propagande dans les tranchées où il a passé un certain temps en tant que soldat durant la première guerre.
Voilà, voilà
Question, le haut Moyen Age n'est il pas trop en panne de sources et de documents pour être étudié avec justesse? Aprés tout on dit Renaissance Carolingienne et c'est aussi le Moyen Age, et c'était peut être pas mal aussi?

[Barberousse]

Tout le moyen age est en panne de ressources puisque nous connaissons que la vie des érudits et oui ceux qui savait écrire si bien que nous connaissons ,àt ravers l'écrit seulement la vie de 10%de la population globale ..donc il est difficile d'apréhendé ce qu'était le moyen age...ET autrement au niveau des renaissances du moyen age je pense qu'il y en a principalement deux ,mais cela dépend également du repère géographique,il y a donc la renaissance dite "carolingienne et la renaissance de ce que l'on parle c'est a dire le XI-XIIème siécle et finalement la "renaissances du XVIéme ne s'encriverait pas dans cette lignée ...Pour ma part je pense que le moyen age perdure et où plutot survie mais affaiblie après le XVIème siécle .Maintenant je ne dis pas que le moyen age est la meileure des époques et je ne dissimule pas ce qui était pénibles au moyen age seulement j'essaye de prouver à ca vrai valeur ce qu'était le vétritable moyen age...

[armoisine]

Ok, ok. Certains placent même la Révolution française dans la continuité du Moyen Age. Mais alors quoi?
Si comme tu dis le Moyen Age continue c'est que ses structures sociales, ses valeurs, ses croyances perdurent. Or j'ai du mal à suivre et je voudrais que tu m'éclaires sur ta position.
Encore une fois je ne crois pas au découpage académique. Je pense qu'il faut une certaine souplesse et certaines caractéristiques du MA perdurent effectivement.
Toutefois, je constate que la centralisation du pouvoir et la domination de la pyramide féodale amorcée par François Ier est un changement. Le développement des villes et le commerce "international" engendre l'émergence d'une bourgeoisie de poids. L'accession plus vaste au savoir par les livres et l'alternative protestante à la religion catholique présente aussi un caractère nouveau. Et pourquoi pas l'introduction de l'artillerie moderne (cf Marignan). C'est pourquoi on a choisi cette rupture.
Toutefois ces changements on été amorcé auparavant et se poursuivent. Pour exemple, François Ier était chevalier.
Selon toi, qu'elles sont les valeurs qui font "l'identité" médiévale et qui perdure au delà du XVIè?

[Barberousse]

L'honneur tout d'abord perdure même si il s'estompe progressivement,et la société d'ancien régime caractérisé par les trois ordres qui perdure jusqu'a la révolution francaise et finalement je dirai que le moyen age agonisera jusqu'a la révolution industrielle mais je crois qu'aucune période meurent il subsiste toujours des véstiges ...

[bélibaste]

Il ne faut peut être pas trop enjoliver, et considérer le moyen âge avec un regard de 2005.
En lisant les sources, que je possède sur les procès d'inquisition, écrit et recopiés par des clercs, ce n'est pas joli-joli. Difficile de penser que le XII/XIIIe s. était une période de tolérance. Il ne faut pas voir que les croisades qui venaient libérées un tombeau que personne n'a vu occupé...
Il faut chercher ce qui favorisait le départ des seigneurs si loin...
Quand au bûchers pas si important que ça, je vous conseille d'approfondir plus que ça vos sources. Du XI e au XIVe s. il y en à eu pas mal et que pas dans le sud ( en Champagne, à Orléan ...etc )
Pour donner des chiffres: 225 à Montségur (09) 180 à Minerve (34) sans compter Lavaur (81) Casseneuil, Castres (81) et j'en passe... C'est vrai que c'est peut être un détail pour certain, mais brûler des gens humbles pour leur croyance et trouver ça minime, ça me fait peur à ce jour...
Idem pour les grands seigneurs Occitans qui n'étaient que sympathisants des croyants "Cathares" qui par leur charité en protégeant ces gens, pour leur éviter l'errance, ce sont vu infliger des peines de déportation et d'exclusion et cela par ton bon roi pieux et humble Le 9e Louis dit le saint
qui ne gouvernait que sous l'autorité de sa maman la blanche Espagnole.....
Lisons le moyen âge par segment car il ne peut être généralisé.
Le conte de Toulouse c'est toujours opposé au pape avec diplomatie, et il s'est vu excommunié 6 fois... lui peut être hormis certains de ses défauts à su le faire et son conté était indépendant et plus grand que le royaume de France de cette époque...
cordialement

[Barberousse]

bélibaste,je suis d'accord avec toi les croisades sont un aspect négatif à long terme seulement ce qui me gene c'est que tu te place dans l'obtique et seulement l'obtique des régions cathares avec se qu'il ya de plus négatif(l'inquisition ,les buchers ...)et je crois que c'est toi qui te place dans un regard de l'an 2005:saint louis était extremement influencé par la papauté (peut etre par risque d'excommunication)et même si l'honneur rete à désirer chez certains de ces protagonistes il ne faut pas que ce placé dans ton regard de la région occitane de l'europe médiévale ,et c'est certains qui si tu analyse ce qu'était ces siècles dans la seule vision de l'inquisition et des buchers ,cela doit te paraitre dépréciatif seulement ceci n'est pas exclusif pour ma part.
Cordialement

[bélibaste]

Je suis d'accord avec toi, St Louis n'a pas fait que des mauvaises choses.
Mais je pense que le saint ne l'était pas entièrement... ou pensait-il bien faire en obéissant bêtement au ordre du pape ?
Cela dit je reviens à ce que je disais en première intention, les livres d'histoire ne disent pas la vérité et il faudrait arrêter avec les images
d' Epinal...
Les exactions commisent ne doivent pas être minimisées, au contraire comme pour une thèse/anti thèse, il faut mentionner le bon et le mauvais ( n'est-ce pas les préceptes de l'église à laquelle les roi de France adhéraient ?!! )
cordialement.

[Barberousse]

C'est vrai je suis tout à fait d'accord seulement je pense qu'une tendance se lance dans ce siécle (même si comme tu dis il faut mentioner le bon et le mauvais ) il se dégage un essor remarquable que je trouve il faut souligner cependant je comprend ce que tu as voulut dire ...En ce qui concerne Saint Louis évidement qu'il n'était pas saint tel que l'on s'imagine ,l'etre parfait existe-il?
Cordialement

[bélibaste]

et si l'on considère les saints comme parfait...

[Barberousse]

Pour en revenir sur Saint Louis ,tous le monde sait qu'il est mort à tunis du typhus mais ce qui est anecdoctique c'est qu'il trépassa à 13h00 comme le christ:mensonge ou réalité?C'est tous de même "marrant" de voir à quelque point un homme ,si cela s'avere vrai,prolonge sa souffrance de mourant pour rendre lame en même temps que le christ...Voilà pour la petite info.