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les Astres, la Terre et le Moyen Age

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede armoisine » 13 Oct 2005 20:23

A la suite de la proposition de Foulques, j'ouvre un nouveau post. Quelle est l'état de l'astronomie au Moyen Age?
Quelle conception de la terre pouvaient avoir les hommes de ce temps?

Selon moi, les connaissances déjà avancées issues de l'Antiquité ont été entretenues au Moyen Age mais dans des cercles érudits et plutôt "libéraux", loin de l'obscurantisme religieux qui cherche à imposer un monde à son image.

Je pense que dans ce domaine obscurantisme est bien le mot. Toutefois, des foyers de réfléxions subsistent et le savoir circule. A souligner le rôle essentiel des arabes qui traduisent les textes grecs et des juifs qui diffusent ce savoir. Pour cela, il me semble que l'Espagne a une importance capitale dans l'échange de connaissances.

Ca me fait penser à une anecdote dans un autre domaine. J'ai lu quelque part que certains médecins du Moyen Age pensaient que la femme avait deux uterus parce que la souris en a deux. Or ceux qui pratiquaient, et avaient une curiosité anatomique savaient pertinemment que ce n'était pas le cas. Mais il ne pouvaient rien dire sous la menace de l'ordre établi. Jusqu'à ce que des Ambroise Paré remettent les choses dans l'ordre.
Je ne pense pas que ça veuille dire que tous les médecins médiévaux étaient dans l'erreur.

L'astronomie a du suivre la même bataille et reconnaître le travail de transmission et de réflexion du Moyen Age dans ce domaine est assez important pour qu'on s'y arrête.

J'ai trouvé ça:
On savait, au Moyen Âge, que la terre était ronde
Lyon, 1400-1450
Recueil d'astronomie et de mathématiques. Allemagne ou Suisse ?
(Lyon, B.m., ms. 0172, f. 005, 172)

Jean de Sacrobosco expose, chose évidente pour ses lecteurs, les éléments prouvant que la terre n’est pas plate. Par exemple, l’observateur placé au sommet du mât d’un navire éloigné est capable de distinguer un repère sur le rivage, alors que l’homme resté sur le pont ne peut y parvenir.



http://www.moyenageenlumiere.com/image/index.cfm?id=207
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Re: les Astres, la Terre et le Moyen Age

Messagede Janus » 14 Oct 2005 14:14

armoisine a écrit:A la suite de la proposition de Foulques, j'ouvre un nouveau post. Quelle est l'état de l'astronomie au Moyen Age?
Quelle conception de la terre pouvaient avoir les hommes de ce temps?

Salut! un autre exemple de la conception de la terre au MA (j'avais déjà parlé de Bosch...) on peut le trouver dans la "Divine Comedie" de Dante Alighieri, malheureusement il m'est peu clair s'il immaginait une sphere ou un disque ...

Dante commence son voyage souterrain dans l'Enfer à l'intèrieur d'un grand "entonnoir" qui descend jusqu'au centre de la terre (où se trouve Lucifer) arrivè au centre il entre dans un'étroite galerie (natural burella) qui le fait sortir "de l'autre cotè" du monde où se trove la montagne du Purgatoire

Alors Dante pensait-il à une sphere? je ne sais pas ... aussi un disque peut etre coherent avec cette description ...

Dante en parlant de Ulysse (toujours dans l'Enfer) imagine sa mort: il passe les Colonnes d'Hercule (trop grand sa curiositè ...) et il commence son voyage vers l'inconnu.
Son voyage c'est tres long mais enfin il voit un'ile tres grande avec une montagne: le vaisseau est presqu'arrivè mais une tempete terrible fait naufrager et mourir lui et tous ses hommes.
On pense que, selon Dante, Ulysse soit arrivè jusqu'à la montagne du Purgatoire et c'est pour celà que Dieu a fait naufrager le vaisseau et condamné Ulysse à l'Enfer: l'homme ne doit pas chercher de connaitre les mysteres de Dieu!

Selon moi, ces mot expliquent bien les limites à la science au MA ...

Mais il faut dire une autre chose: si Ulysse est arrivé jusqu'au Purgatoire en vaisseau ... je me demande: la terre pouvait-elle un disque? ou Dante pensait à une sphere? :roll: :?:

Image

Voici un resumé de l'Enfer:
http://www.philophil.com/philosophe/dante/enfer/enfer.htm
Et la traduction de l'episode d'Ulysse ...
http://www.ac-dijon.fr/pedago/lettres/espapro/pedago/letmod/lyc/levi/divcom.htm
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Re: les Astres, la Terre et le Moyen Age

Messagede Foulques » 14 Oct 2005 19:59

Merci Armoisine !

armoisine a écrit:Selon moi, les connaissances déjà avancées issues de l'Antiquité ont été entretenues au Moyen Age mais dans des cercles érudits et plutôt "libéraux", loin de l'obscurantisme religieux qui cherche à imposer un monde à son image.


Oui alors, une question précise : la terre plate est-elle un dogme chrétien ? La bible en parle t-elle ?

Si la terre était ronde pour les Grecs et pas pour les gens de la Renaissance, à quel siècle a t-on des traces du changement de conception de l'univers ?

(sinon, pour le coup des deux utérus de la souris j'en apprendrais tous les jours ici et y compris sur des sujets auxquels je ne m'attendais pas !)

Je pressens que Janus a raison en rappelant le raisonnement : "l'homme ne doit pas chercher à connaitre les mysteres de Dieu! ".
La foi religieuse absolue qui caractérise le moyen âge pourrait expliquer l'absence de recherche scientifique fondamentale. On calcule et on bâtit savamment pour mettre en scène la puissance de Dieu (cathédrales) mais on ne cherche pas de vaines explications de l'univers puisqu'il tient tout entier dans la paume de Dieu.

Sinon, la vision de Dante me semble relever davantage de l'initiation quasi ésotérique que du reflet des connaissances "terrestres" de l'époque. C'est juste mon sentiment, comme ton tableau de Bosch d'ailleurs. Ecrites ou peintes ce sont des visions qui restent picturales et symboliques, bien éloignées de la mentalité de notre époque.

Je suis désolé de ne poser que des questions mais je n'ai rien trouvé d'autre concrétement qu'un passage dans "le moyen âge, cette imposture" de Jacques Heers.
Il explique que Christophe Colomb s'est heurté à je ne sais quelle académie non pas parce que ces derniers pensaient que la terre était plate mais parce que Colomb présentait des calculs manifestement faux. Et effectivement, il avait arrangé la plan de sa navigation pour mieux convaincre les financiers possibles !
Donc apparemment, les types étaient bien au courant et ils parlaient tous de la même chose.
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Messagede Barberousse » 15 Oct 2005 09:18

J'ai trouvé cela sur Wikipédia:

Moyen Âge : les arabes développent l'héritage grec

L'astronomie se développe peu en Europe lors du Moyen Âge, mais elle est alors florissante dans le monde arabe. L'astronome arabe al-Farghani écrit beaucoup sur le mouvement des corps célestes ; son œuvre est traduite en latin au XIIe siècle. À la fin du Xe siècle, un grand observatoire est construit près de Téhéran par l'astronome al-Khujandi. Il effectue une série d'observations qui lui permettent de calculer l'obliquité de l'écliptique. En Perse, Omar Khayyam compile une série de tables et réforme le calendrier. Les savant musulmans de l'époque médiévale qui s'occupent d'astronomie sont nombreux (El Battani, El Farabi, El Keyyam, El Kindi, El missri, El Maghribi, El Rasi, Ibn El Heythem, El Beyrouni)...

Il y a des noms d'astronomes avec lesquels on pourrait apronfondir.
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Messagede Barberousse » 15 Oct 2005 09:28

Voici des infos sur un célèbre astronomes arabe:

Al-Farghani
(800 - 861)

Il s'agit de Abu al-Abbas Ahmed Ibn Mohamed Ibn Kathir al-Farghani, né à Ferghana et passé sa vie à Bagdad au IXe siècle, au temps d'al-Maamoun al-Abbassi. Connu chez les Européens comme Alfraganus, il est considéré comme l'un des plus grands astronomes ayant travaillé avec al-Maamoun et ses successeurs.(25) Sarton rapporte qu'il était encore en vie en 861.(26) Il est le contemporain d'al-Khuwarizmi, de Beni Mussa et de Sanad ibn ‘Ali.

Contributions scientifiques

Al-Farghani était un savant versé dans l'astronomie, le régime des étoiles et la géométrie. La science lui doit, entre autre, le calcul du diamètre de la terre, qu'il a fixé à 6.500 miles, ainsi que le diamètre des planètes.

Aldo Mieli précise que «beaucoup ont utilisé les mesures des distances entre les planètes, et le volume de ces dernières, tels qu'ils ont été établis par al-Farghani, et ce, quasiment sans modification jusqu'à l'avènement de Copernic».(27) Ce qui atteste de l'impact que ce savant astronome musulman a eu sur la renaissance de l'astronomie en Europe. En 861, le Calife al-Mutawakkil ala-Allah lui confia la supervision de la construction d'un édifice destiné au contrôle du débit du Nil à al-Fustat. Il assura la supervision du bâtiment, l'acheva et y grava son nom.

Œuvres

Al-Farghani a laissé plusieurs œuvres inestimables, notamment :

- «Jawamia 'Ilm al-Nujum wal Harakat al-Samawiya» (Thésaurus de la Science des étoiles et des mouvements célestes), traduit en latin par Gérard de Crémone au XIIe siècle. Il a été également traduit en hébreu. L'ouvrage a, en outre, profondément marqué l'astronomie en Europe jusqu'à l'apparition du mathématicien astronome Regiomontanus(28) au XVe siècle. Les traductions de l'ouvrage précité ont été imprimées à plusieurs reprises au cours des quinzième et seizième siècles.

- «Kitab fi al-Astorlab» et «Kitab al-Jamae wal Tafriq («En matière d'astrolabe» et «Livre de l'addition et de la différenciation».
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Re: les Astres, la Terre et le Moyen Age

Messagede Janus » 15 Oct 2005 13:12

Merci Barberousse!

Foulques a écrit:Oui alors, une question précise : la terre plate est-elle un dogme chrétien ? La bible en parle t-elle ?

Je crois que non ... mais je ne suis pas sur: je pense une chose, si Colomb n'a été processé pour ses idées (au contraire de Galileo) peut etre que la forme de la terre n'etait pas un dogme (mail il faut considérer que Colomb est veçu au MA tandis que Galileo a veçu le difficile periode de la Contre-réforme) :roll:

Foulques a écrit:Si la terre était ronde pour les Grecs et pas pour les gens de la Renaissance, à quel siècle a t-on des traces du changement de conception de l'univers ?

Je suppose avec l'Umanisme, qui s'est réapproché aux Anciens et a découvert les Arabes ... mais, aussi sur ça, je ne suis pas sur! si la chose peut vous interesser, je peux demander à mes amis sur un forum italien (il y a un ami qui a étudié theologie ...)

Foulques a écrit:Sinon, la vision de Dante me semble relever davantage de l'initiation quasi ésotérique que du reflet des connaissances "terrestres" de l'époque.

Bien sur ... voir par exemple ce qu'on dit dans le livre "L'esoterisme de Dante" de René Guenon!

Foulques a écrit:C'est juste mon sentiment, comme ton tableau de Bosch d'ailleurs. Ecrites ou peintes ce sont des visions qui restent picturales et symboliques, bien éloignées de la mentalité de notre époque.


Pour faire ordre ... le tableau de Bosch du precedent topic c'était la "Creation du Monde"
Image

Aussi pour moi :) Soit pour la science que pour l'art, on ne voulait pas éxpliquer les choses du monde, mais au contraire (en utilisant des symboles) donner l'émotion (ou l'intuition) du divine...

En effet l'art n'était pas réaliste comme aujourd'hui, mais hieratique et abstraite comme celle des icones russes ...
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Messagede armoisine » 15 Oct 2005 17:33

"La terre est plate" ou la brève histoire d'une "vérité"

On croit souvent que les hommes ont d'abord affirmé que la Terre était plate. On croit aussi que Galilée ou Christophe Colomb ont découvert cette vérité qu'elle est ronde. Parfois, on fait mourir Galilée pour cette raison sur le bûcher.
C'est non seulement une erreur, mais il s'agit peut-être même d'un mythe. On se représente le grand savant solitaire qui s'opposa au péril de sa vie à d'obscurantistes hommes d'Eglise. Peut-être qu'une société qui sacralise la science à défaut d'une autre religion a besoin d'un tel mythe.
Que Galilée n'ait pu découvrir que la Terre est ronde est clair d'un point de vue chronologique. Né en 1564, il vécut après que les marins de Magellan (1480-1521) aient fini leur tour du monde en 1522.
Que Christophe Colomb n'ait pu découvrir que la Terre était ronde est tout aussi clair. Il possédait en effet un ouvrage du XIVe siècle du cardinal français d'Ailly, l'Imago mundi, dans une version imprimée en 1480. C'est dans cet ouvrage que Colomb découvrit les preuves apportées par les Anciens de la sphéricité de la Terre, notamment celle du chapitre XIV du livre II du Traité du Ciel d'Aristote, soit au IVe siècle avant J.-C. C'est dans le texte d'Aristote que se trouve mentionnée la thèse selon laquelle il y a une seule mer de l'Afrique aux Indes. Il prit aussi connaissance des mesures du méridien terrestre effectuées par Eratosthène au IIe siècle avant J.-C.
Bref, dès l'Antiquité, "on savait" que la Terre est ronde. Quand donc a-t-on cru qu'elle était plate et qui l'a cru ?

Cette thèse, nous la devons à un savant bien ancien, à savoir Thalès (VIIe-VIe siècle avant J.-C.). Elle fut aussi soutenue, si on en croit le Traité du Ciel d'Aristote, par Anaximène, Anaxagore et Démocrite au Ve siècle avant J.-C. Et ce fut un progrès, car Thalès rompit avec les représentations mythiques, telles qu'on les trouve chez Hésiode (VIIIe-VIIe siècle avant J.-C.), d'une déesse Terre (Gaia) qui occupait le bas de l'univers et qui avait des racines. Il conçut un disque plat posé sur l'eau. Les mouvements de l'eau expliquaient selon lui les tremblements de terre. Cette conception relative à la forme de la Terre continua son chemin dans l'Antiquité. On la trouve par exemple chez le poète latin Ovide (43 av. J.-C. - 17 ap. J.-C.) dans Les métamorphoses, I.
Une objection était possible. Si la Terre repose sur l'eau, sur quoi l'eau repose-t-elle ? Anaximandre, le disciple de Thalès, proposa alors une autre représentation de la Terre, celle d'un cylindre - la courbure apparaît - au milieu d'un univers infini de sorte qu'il n'y ait aucune raison pour que la Terre se dirige d'un côté plutôt que de l'autre. Pourtant, malgré sa connaissance de la courbure, Anaximandre ne conçut pas la sphéricité de la Terre.
C'est vraisemblablement au Ve siècle que la Terre devint ronde, peut-être chez Parménide, certainement chez le pythagoricien Philolaos. Au IVe siècle Platon l'affirme pour des raisons de symétrie. Cette figure de la Terre lui paraît plus rationnelle que toute autre, d'autant plus qu'il la conçoit au centre de l'univers.
C'est Aristote qui apporte les premières preuves qui nous sont connues. La première est que l'élément terre se dirige vers le centre de l'univers qu'Aristote conçoit fini. Donc, la sphère est la figure qui en résulte. Cet argument, reposant sur la physique d'Aristote qui est dépassée, n'est plus valable.
La seconde preuve, toujours valable de nos jours, est que chaque fois qu'il y a une éclipse de Lune, la forme réfléchie est toujours courbe.
Enfin, la troisième preuve, elle aussi valable aujourd'hui, repose sur l'observation selon laquelle l'ombre n'est pas la même lorsqu'on se déplace du nord au sud : la différence s'explique si la Terre est sphérique.
Les Anciens ajouteront un autre argument, à savoir qu'un bateau arrivant à l'horizon, on commence à voir le mât avant la proue, ou à l'inverse, que lorsque les bateaux s'éloignent, le mât disparaît en dernier.
Il revient à Eratosthène (~276-~195 av. J.-C.) d'avoir mesuré le méridien terrestre. Pour cela, il lui fallait bien concevoir la Terre comme sphérique et considérer qu'il s'agissait là d'une thèse définitive. Pour la mesurer, il se servit du fait qu'à Syène, l'actuelle Assouan, un rayon de soleil se dirigeait vers le fond d'un puits. Aussi, connaissant la distance de Syène à Alexandrie et l'angle que fait le Soleil à la même heure, il put en déduire la grandeur du méridien terrestre. On estime qu'il arriva à une mesure à peu près équivalente à la mesure actuelle, soit environ 40000 kilomètres.
Avant lui, Aristarque de Samos (~310-~230 av. J.-C.) non seulement proposa une méthode correcte pour mesurer les distances entre la Lune et la Terre, et entre la Terre et le Soleil, mais il proposa le premier l'hypothèse héliocentrique, c'est-à-dire l'idée selon laquelle c'est la terre qui tourne autour du Soleil et non l'inverse. Si la question de la forme de la Terre ne posa aucun problème particulier, on peut faire remarquer que l'hypothèse d'Aristarque fut condamnée par le stoïcien Cléanthe, qui proposa qu'on le poursuive pour impiété : ce que personne ne fit. Avant donc le christianisme, l'hypothèse héliocentrique posait un problème religieux mais nullement la question de la forme de la Terre.

Avec le christianisme, les choses se compliquent quelque peu. D'un côté, nombre de religieux acceptèrent sans difficultés les données de l'astronomie antique.
Mais l'opposition à la science se manifesta également et on assista à des lectures littérales de la Bible. C'est ainsi que Lactance (~260-~325), quelque huit siècles après Aristote, soutint que la Terre est plate, arguant notamment "qu'il est insensé de croire qu'il existe des lieux où les choses puissent être suspendues de bas en haut" (Institutions divines). La décadence de la science dans l'Antiquité conduisit même à des résultats surprenants. C'est ainsi qu'un moine byzantin du VIe siècle, Cosmas Indicopleustès ou Cosmas d'Alexandrie, dans sa Topographia Christiana, pensait que la Terre était terminée par des murailles derrière lesquelles le Soleil se couchait.
Toutefois, la plupart des savants, c'est-à-dire des théologiens du Moyen-Age, admettait une Terre ronde. Dans ses Etymologies, Isidore de Séville (~530-~636) compare la Terre à une balle, et, dans don Image du monde, au XIIIe siècle, Gossuin de Metz la compare à une pelote. Une des façons de concilier les deux images, la Terre plate et la Terre ronde, consistait à considérer que la partie habitée, l'oekoumène, qui n'est qu'une faible partie, est plate.
La redécouverte de la philosophie et de la science antique durant le Moyen-Age, notamment par l'intermédiaire des arabo-musulmans qui l'enrichirent (algèbre par exemple), confirma la représentation d'une Terre ronde au centre d'un univers lui-même sphérique.
C'est cette représentation qui fut ébranlée par Copernic (1473-1543), qui reprit l'hypothèse héliocentrique, et c'est en son nom que fut prononcée la condamnation de Galilée en 1633. Le vieil homme ne fut pas un martyr de la science puisqu'il jura sur la Bible que la Terre était au centre de l'univers et vécut en résidence surveillée jusqu'à sa mort en 1642.
Curieusement, la physique finit par proposer une autre hypothèse avec Newton (1642-1727), celle d'une Terre non sphérique mais boursouflée à l'équateur et aplatie aux pôles. Cette hypothèse fut confirmée dans la première moitié du XVIIIe siècle. Pourtant, on continue à croire que la Terre est ronde et non pas plate, alors qu'elle n'est ni l'une ni l'autre.

P. Bégnana
http://philo.pourtous.free.fr/Articles/Patrice/terreplate.htm

Je pense que ce qui est dit ici est assez exact et répond à pas mal de questions. Quelques points seraient à éclaircir toutefois.

Et le fait que ce texte vienne d'un site dédié à la philosophie montre assez bien que la conception de la terre à travers les sociétés reflètent leurs angoisses, leurs croyances et leur mode de fonctionnement.
Tout comme les exemples donnés par Janus.
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Messagede Barberousse » 15 Oct 2005 18:29

C'est vrai ce texte est vraiment enrichissant!
Maintenant cela ferais changé complètement les conceptes dû au moyen age à savoir l'ignorance d'une rondité de la terre et ma foi briser un mythes...

Mais je reste toujours avide de questions si cette rondité de la terre est affirmé à l'antiquité,comment expliqué certaines croyances de certains peuples (un exemple la BD Astèrix montre assez souvent la peur chez les Gaulois qu'était de se ramaser le ciel sur la tête!)?
Tu l'as dit Armoisine ,c'est vrai qu'elle traduit certaines angoisses.Mais même si cette rondité est connu bien avant le célebre Galilée,par qui était elle connu?Une élite scientifique?
Où si la"découverte" de Galilée n'est pas tout simplement une démocratisation de ce concept...
Autant d'interogations qui me laisse perplexe.
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Messagede armoisine » 15 Oct 2005 18:54

Je crois qu'on marche tous un peu sur des oeufs concernant ce sujet.

Tout d'abord ne pas confondre "connu dés l'Antiquité" et "connu de tous dés l'Antiquité". Ce qui relativise le partage des savoirs et le fait que certaines civilisations conservent des idées "abstraites" de la conception du monde. Tels les gaulois.

Concernant le transfert de connaissance dans le temps, c'est assez troublant. Je ne trouve pas d'indices sous les mérovingiens et carolingiens. En fait c'est surtout les XIIè et XIIIè qui développent des concepts et des hypothèses à ce sujet. Mais aussi parce qu'ils ont matière grâce aux intermédiaires arabes. Auparavant, les croisades ont pas du aider.

Maintenant pour essayer de répondre à ta dernière question, je pense que la connaissance du MA permet quelques hypothèses. On sait que seule l'élite sait lire et qu'une élite encore plus étroite a suivi un enseignement scientifique. Donc c'est bien dans cette sphère que le savoir se développe. Toutefois, il ne faut pas oublier les marins et la connaissance de la mer. Ceux là savent bien par la pratique que la terre est courbe, et cela se retrouve dans les portulans, embryon de cartes maritimes, développées par le Portugal sous l'impulsion d'Henri le navigateur.

Concernant Galilée, la Renaissance permet une meilleure diffusion du savoir par l'imprimerie et l'accés plus grand à l'enseignement. De ce point de vue, le savoir se "démocratise".

Tout ça avec des "peut être".
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Messagede Barberousse » 15 Oct 2005 19:11

C'est vrai à cela il y a aussi la religion qui intervient et les croyances qui y sont pour beaucoup mais d'un point de vue général ce n'est pas la découverte en elle même qui pose problème mais bien son mode diffusion et les traditions:ah l'évolution des mentalités...lol.
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