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Les Lumières du Gothique

L'architecture médiévale désigne l'étude et l'inventaire des constructions propre au Moyen Âge. Cette discipline ne se cantonne pas au château.

Messagede Foulques » 18 Oct 2006 21:26

Ah ! J'ai reconnu la deuxième cathédrale de Lestat : c'est celle d'Albi ! Mais je préfère l'intérieur, l'extérieur est plus bizarre que beau... J'aimerais bien savoir si la peinture bleue du plafond est d'époque.

Et à propos de couleurs, quelqu'un a t-il une représentation d'une cathédrale peinte comme à l'époque ? J'essaie de me représenter Notre-Dame de Paris toute en couleurs, ça devait être fantastique :med27:
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Messagede An1000.org » 19 Oct 2006 17:10

Foulques a écrit:Et à propos de couleurs, quelqu'un a t-il une représentation d'une cathédrale peinte comme à l'époque ? J'essaie de me représenter Notre-Dame de Paris toute en couleurs, ça devait être fantastique :med27:

Pendnat les journées du patrimoine, il n'y a pas eu une simulation des peintures du portail et de sa façade via un système d'éclairage ?
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Messagede armoisine » 19 Oct 2006 19:07

Rattrapée par une crève de saison (peste soit de la clim), je prends la conversation en cours de route...
Quel bel exposé!

Pour ma part, je rajouterais la Sainte Chapelle.

Parfois, contempler ces grandes dames de pierre m'arrache un soupir. Si belles et pourtant comme des coquilles vides... Elles génèrent plus d'admiration profane que de ferveur religieuse. Enfin, c'est un bel hommage de l'homme à l'homme, de ce qu'il peut produire, un objet de culte de l'art en quelque sorte.
L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue. Camus
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Messagede Mélisende De Hennezel » 24 Oct 2006 13:38

@Janus : Non, je ne suis pas architecte mais je me spécialise dans la protecion du patrimoine architectural.
Private Joke : anche la soprano non suona/canta se non a il ventre pieno ! :mrgreen:

Après toutes ces merveilleuses présentations qui donnent à voir une partie du gothique de l'Angleterre à l'Italie (on n'a pas fait l'allemagne dites donc ! :? ), j'aimerais à mon tour vous présenter ma cathédrale préférée :

la cathédrale St Cyr-Ste Julitte de Nevers.

Elle a deux noms me direz-vous ! mais comme Janus elle présente plusieurs visages et illustre à la perfection ce que l'on peut faire comme modifications, réfections, ajouts et restaurations sur un monument religieux au cours des siècles.

Nevers (Nièvre) est une ville évangélisée extrêmement tôt et est restée à ce jour un pôle religieux en France : on peut y aller prier sur le corps de Sainte Bernadette (celle de Lourdes).

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1944, la cathédrale est bombardée (voir ci-dessus)... toute la partie orientale de l'édifice est par terre...

Une aubaine pour les archéologues qui, sous la partie nord du choeur retrouvent :

- Un batistère du VIè siècle ! et le reste d'un complexe épiscopal de la même époque.
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Ceci était invisible, mais, même debout, l'édifice est incroyable, suivez le guide.

lorsqu'on aborde la cathédrale du côté de la mairie, la belle dame nous présente son jupon de pierre d'un merveilleux gothique des XIIIè et XIVè siècles. Ce chevet oriental dissimule mal une tour dans le style de la tour de Saint Jacques à Paris (Nevers est sur la route Vézelay-Compostelle), laquelle domine la Loire.
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Bon, jusque là, rien d'anormal hein ?

Mais faisons le tour et là, on se rends compte qu'il n'y a pas d'entrée occidentale... à la place, un choeur roman ! (ne faites pas attention au pignon triangulaire et à la toiture bleutée, ils sont violletleduciens).



Vous l'aurez compris, elle a cette particularité rare en France de posséder deux absides opposées, ce qui signifie que l'on a reconstruit sans détruire totalement et que l'on a répondu aux besoins liturgiques (développement des Messes et donc des autels). On peut bien s'imaginer que durant les temps paléochrétiens et du premier art roman les édifices étaient occidentés, de façon à ce que les paroles du prêtre s'envlolent vers Jérusalem. C'est particulièrement net en Allemagne où l'art ottonien nous montre des édifices tournés vers l'Ouest.

Mais ce n'est pas tout !!! loin de là ! suivez les murs extérieurs jusqu'à trouver l'entrée percée dans le mur nord et pénétrez dans la créature.. on tourne la tête à droite et on y voit les courbes cintrées du roman, ses ocres et son christ pantocrator au regard byzantin. Le regard suivant alors les arcs posés sur des piliers cylindriques on fait pivoter son corps vers la gauche, découvrant à l’Orient les verticales puissantes d’un gothique fasciculé avec un merveilleux chœur…

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Je vous mets ici un petit plan qui vous montrera l'opposition des deux absides et aussi la cassure qui se produit au niveau du choeur gothique, comme à Notre Dame de Paris, la cathédrale "penche la tête" (allusion au Christ sur la croix ?).

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On n’oublie pas de mentionner dans le transept roman qu’une chapelle du XIXè a été percée en l’honneur de Sainte Bernadette, et qu’une grande partie du mobilier liturgique date du XVIIIè. Dans les chapelles flamboyantes jouxtant la grande nef gothique, des peintures murales du XVè et XVIè siècles révèlent un art raffiné italo-bourguignon développé sous le règne à Nevers du fameux duc Louis de Gonzague, prince de Mantoue.
Enfin, cette lumière si chaleureuse et colorée provient des vitraux du XXè siècle placé par un groupe d’artistes parmi lesquels Simon Marq.

Quelle créature de Frankenstein !! raffistolée de partout, jamais elle n’a perdu sa superbe !
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Messagede Janus » 24 Oct 2006 15:32

Mélisende De Hennezel a écrit:@Janus : Non, je ne suis pas architecte mais je me spécialise dans la protecion du patrimoine architectural.
J'imaginais ... tu as une preparation vraiment excellente! :wink:

Private Joke : anche la soprano non suona/canta se non a il ventre pieno !
Et bien oui! :wink: Mais moi,comme Panurge (voir la citation de Rabelais), je dois avoir le "ventre pieno" de nourriture et pas d'air!! :mrgreen: :mrgreen:
Ta culture est étonnante .. et ton italien est excellent! 8) Es-tu d'origine italienne? :?:

Vous l'aurez compris, elle a cette particularité rare en France de posséder deux absides opposées, ce qui signifie que l'on a reconstruit sans détruire totalement et que l'on a répondu aux besoins liturgiques (développement des Messes et donc des autels).
Merci Mélisende, très intéressant! En effet je ne connaissais pas des autres exemples d'églises avec deux absides ... c'est vraiment tres rare! Le seul exemple comparable que je connais se trouve chez moi, à Genes: l'eglise de la Commanderie des Hopitaliers ... Saint Jean de Pré!
Il s'agissait d'un'église "private", l'acces était reservé seulement aux Chevaliers ... l'entrée c'était à l'interieur des édifices de la commanderie et elle était très petite.
Quand on a ouvert l'église au peuple, on a crée une porte au centre de l'abside .. on a donc crée une nouvelle abside de l'autre partie de l'église!

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Je vous mets ici un petit plan qui vous montrera l'opposition des deux absides et aussi la cassure qui se produit au niveau du choeur gothique, comme à Notre Dame de Paris, la cathédrale "penche la tête" (allusion au Christ sur la croix ?).

Quell'est elle l'orientation de l'eglise?
Je suis passionné d'archeoastronomie: quand on voit deux parties de l'eglise qui sont orientés sur deux differentes axes de symmetrie, ça c'est souvent determiné par un "change de dedication" de l'église!

J'essaye de m'expliquer: la fenetre centrale de la premiere abside est orientée (par exemple) sur la direction du lever du soleil le jour dedié à St Cyr ...

... et la fenetre centrale de l'autre abside (mais ... c'est seulement un'hypothese à verifier) :P au coucher du soleil du jour consacré à Ste Julitte !

Je ne sais pas si je me suis expliqué ... :?
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Messagede dame Garsende » 25 Oct 2006 18:04

tu t'es trsè bien expliqué Janus :) mais là j'entends mon porf d'archéo piaffrer dans mes oreilles donc je vais lui laisser la parole : les chnagements d'orientations n'ont rien de symbolique (du moins la plupart du temps) mais sont très pragmatique (déclivité du terrain par exemple:)). en ce qui concerne les église à double abside, elles ne sont pas si rares du moins dans les sources écrites. si je ne me trompe pas, elles se sont multipliées à l'époque carolingienne (souvent l'abside occidentale était dédié au Sauveur) mais ont été détruite et recosntruite à la période romane ou gothique dnas un style plus "traditionnel" avec une suele abside orientée.
ô rage, ô désespoir, ô vieillesse enemmie! (Don Diègue, Le Cid)
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Messagede Janus » 27 Oct 2006 16:36

dame Garsende a écrit:tu t'es trsè bien expliqué Janus :) mais là j'entends mon porf d'archéo piaffrer dans mes oreilles donc je vais lui laisser la parole : les chnagements d'orientations n'ont rien de symbolique (du moins la plupart du temps) mais sont très pragmatique (déclivité du terrain par exemple:))
Ma revoilà! :P
Je ne suis pas trop d'accord avec ton professeur: c'est vrai qu'il y a souvent de causes "pragmatiques" mais les changements d'orientations réalisés pour orienter l'eglise vers un jour determiné de l'an, ne sont pas si rares ...

Il faut dire que l'archeoastronomie c'est une discipline assez recente et que les profs souvent ne l'ont pas encore acceptée ... :roll:
Elle est encore tres jeune mais il faut dire que les études qu'on a fait jusqu'à aujourd'hui semblent confirmer que (assez souvent) les églises étaient orientées pour etre utilisées comme des veritables cadrans solaires (qui marquaient les heures de la prière) et comme des "calendriers" qui marquaient les fetes les plus importantes ... :wink:

Un ami du forum italien m'a demandé deux choses:
- au dessus de l'église de Saint Cyr - Ste Julitte, y a t il peut etre deux cryptes?

- as-tu des autres photos qui montrent l'iconographie representée à l'interieur de l'église?

Merci encore! :wink:
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Messagede Mélisende De Hennezel » 27 Oct 2006 21:21

Janus a écrit:Un ami du forum italien m'a demandé deux choses:
- au dessus de l'église de Saint Cyr - Ste Julitte, y a t il peut etre deux cryptes?

- as-tu des autres photos qui montrent l'iconographie representée à l'interieur de l'église?


- Je pense que tu parles du dessous des absides. Et bien seul le sanctuaire occidenté (le choeur roman) présente une crypte. Elle est magnifique d'ailleurs et elle présente un superbe groupe statuaire en bois du XVIè siècle flamand.
C'est vrai que les églises à double abside ne sont pas rares dans la mesure où on en trouve beaucoup en Allemagne (Saint Michel de Hildesheim), là où l'art ottonien maintient un lien entre l'avant et l'après an mil, entre Byzance et l'occident. Le choeur occidenté correspond toujours à l'époque romane ou paléochrétienne, époques où le sanctuaire a d'abord été tourné vers l'occident pour des raisons liturgiques (entre autres). Je ne connais pas de cathédrales gothiques étrangement orientées, signalez-le si vous en connaissez une ou plusieurs, c'est très intéressant.

- Je peux ici te donner le lien vers le site officiel de la cathédrale qui montre pas mal de choses.. cependant, j'y retournerai afin d'y photographier les plus récentes mises à jour des restaurations qui contiennent des peintures murales du XVIè et des éléments statuaires, bas reliefs etc, spectaculaires.

http://membres.lycos.fr/cathedralenevers/

Pour les explications astronomiques je garde mon droit de réserve. Les vérifications astrales sont très complexes étant donné que le ciel du XIIè et le ciel contemporain ne sont plus les mêmes.. il faudrait de fortes machines de calculs afin de venir à bout de cette hypothèse (comme cela a été montré pour les pyramides égyptiennes). Maintenant, la vraie question c'est : l'astronomie est-elle suffisament liée à la liturgie pour la détrôner dans le choix architectural ? est-elle un élément qui compte ? y a-t-il eu des commanditaires "spéciaux" (comme l'a été Suger) ?

En effet l'entier agencement d'une église est lié aux besoins du culte (un déambulatoire n'est présent que sur une église de pèlerinage etc)..où aux inconvénients du terrain (Abbaye de Sénanque orientée au Nord parce que dans une cuvette).

Le plan d'une église est déterminé en fonction des traditions, des modes, des necessités (circulation dans le bâtiment, accessibilité à la vue du maître autel etc) et des symboles du christianisme. Ces derniers sont très changeants (en plus !). L'antiquité nous avait laissé des plans basilicaux, le paléochristianisme des plans centrés, le roman des plans en croix latine....(ce sont des généralités attention)
Pour l'anecdote, j'ai envie de dire que Saint Pierre de Rome dont le plan projeté par Michel Ange était en croix grecque (idéal du plan centré à la renaissance), est devenue une croix latine (ce qui bousille complètement la vision du Dôme) pour des raisons de place (une nef longue ça contient plus de fidèles).
Voici des façon très pragmatiques, en effet, d'agencer un bâtiment religieux. Maintenant, il est vrai que la religion, c'est aussi des symboles forts qui doivent être transmis aux fidèles. Les choses cachées qui ne peuvent d'être comprises que par l'exégète se situent d'avantage dans un petit manuscrit personnel (comme le codex Aureus) qu'à la vue de tous. Ce qui est montré à l'analphabète, c'est l'énorme tympan à Jugement Dernier obligatoire sur les routes de Saint Jacques.
Bon, en même temps, le vitrail historié chartrais qui raconte un détail inconnu de la vie d'un roi biblique à 20m de hauteur, je doute que le fidèle ait pu le déchiffrer alors, en effet, la question du symbole caché n'est pas à exclure. L'orientation en fonction de la voûte céleste est une piste à creuser scientifiquement afin de l'invalider ou de la hisser à l'état d'hypothèse acceptable.
Avis aux amateurs donc !

Pour les profs de fac il est possible qu'il y ait les deux bords : une intolérance psychorigide chez certains, et une ouverture chez d'autres... Personnellement, j'ai connu en art et en archéologie médiévale plus de grands farfelus qu'ailleurs !
je les adore et je leur rend hommage en passant, eux qui nous donnent la possibilité d'en faire un métier.

@ Janus : Non, je ne suis pas italienne (pas directement en tout cas, seulement mes grands parents) mais en nageant dans la musique et le reste, je crois que la culture italienne est incontournable parce que richissime et magnifique.
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Messagede Janus » 28 Oct 2006 15:08

Mélisende De Hennezel a écrit:- Je pense que tu parles du dessous des absides.
Oui ... :oops: :oops:

Pour les explications astronomiques je garde mon droit de réserve. Les vérifications astrales sont très complexes étant donné que le ciel du XIIè et le ciel contemporain ne sont plus les mêmes.. il faudrait de fortes machines de calculs afin de venir à bout de cette hypothèse (comme cela a été montré pour les pyramides égyptiennes)
Pour les passionnés, je peux conseiller ce software "free": Home Planet
http://www.fourmilab.ch/homeplanet/
Il nous montre le ciel actuel et du passé plus ancien avec une bonne précision!

Maintenant, la vraie question c'est : l'astronomie est-elle suffisament liée à la liturgie pour la détrôner dans le choix architectural ? est-elle un élément qui compte ?
Il s'agit d'un argoment tres long et difficile ...
Si quelqu'un est interessé je vous conseille, pour introduire ces themes

J. Hani, Le symbolisme du temple chrétien

Mladen Pejakovic : Signes et significations dans l’architecture croate préromane
à l'interieur de "Trésors de la Croatie ancienne, Somogy, 1999."
http://www.amb-croatie.fr/culture/tresors.htm

@ Janus : Non, je ne suis pas italienne (pas directement en tout cas, seulement mes grands parents) mais en nageant dans la musique et le reste, je crois que la culture italienne est incontournable parce que richissime et magnifique.
Merci! Si tu n'es pas italienne ... ça confirme que tu est vraiment très cultivée: ton italien c'est excellent! :wink:
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Messagede Jehan » 02 Nov 2006 18:54

Et bien, pour moi aussi, c'est la Cathédrale de Bourges. Cependant, je préfère plutôt les petites églises romanes. Dans mon Bourbonnais natal, confluent de diverses influences, une église méconnue est admirable : celle de Saint-Désiré. Le choeur est surélévé par rapport à la nef, et il est encadré par deux niveaux de chapelles. Ne pas oublier la crypte.

Et pour nos amis du Midi, j'ai un faible pour Saint-Michel de Cuxa.
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